فاطمه سعيدي
حسن ميرعابديني هفته آخر آبان مهمان نويسندگان و اهالي فرهنگ رشت بود.
اين نويسنده، مورخ، پژوهشگر و منتقد ادبي در سفرش به رشت براي سخنراني و گفت‌وگو با نويسندگان در جلساتي شركت كرد كه يكي از آنها حضور در جمع نويسندگان «كانون داستان چهارشنبه» بود، نشستي كه به موضوع آثار نويسندگان زن اختصاص داشت.
ميرعابديني، نويسنده كتاب‌هايي چون «تاريخ ادبيات داستاني ايران»، «صد سال داستان‌نويسي ايران»، «هشتاد سال داستان كوتاه ايراني» و... است. كتاب «دختران شهرزاد» او پژوهشي است در باب نوشته‌هاي ادبي زنان ايراني. نويسنده در اين كتاب سعي داشته ضمن نشان دادن چگونگي و زمان شروع داستان‌نويسي زنان، مسيري كه اين آثار پيموده و ويژگي آنها در دوره‌هاي مختلف را نيز بشناساند.
در اين جلسه كه در خانه فرهنگ گيلان برگزار شد سولماز كاكايي، سارا پورابراهيمي و شبنم بزرگي، هر سه از نويسندگان كانون داستان چهارشنبه رشت درباره كتاب «دختران شهرزاد» و نويسندگي زنان با ميرعابديني گفت‌وگو كردند. همچنين سه داستان كوتاه از نويسندگان زن كانون داستان چهارشنبه هم بررسي شد.
آنچه مي‌خوانيد بخشي از گفت‌وگو با حسن ميرعابديني است كه او در آن علاوه بر كتاب خود، ابعاد مختلفي از حضور نويسندگان زن در قلمروي ادبيات داستاني ايران را نيز توضيح داده است.
سولماز كاكايي: مساله‌اي كه از دغدغه‌هاي نقد زنانه مي‌توانم نام ببرم؛ نشان دادن تجربه متمايز زنانه يا همان ذهنيت زنانه به اصطلاح و يك مورد ديگر بازيابي يك سنت زنانه در تاريخ ادبيات است. سوال من اين است كه آيا اصلا سنت زنانه‌اي وجود داشته كه حالا بازيابي‌اش كنيم؟ اگر چيزي براي اتكا نباشد چه كار بايد بكنيم؟ كي مي‌خواهد اين را بازيابي كند؟ نويسندگان جديد. آيا اين تلاش‌هاي اوليه كه شده و بعد از دانشور يا پارسي‌پور و ترقي و عليزاده؛ اينها تلاش‌هايي كه كردند، آيا اينها را مي‌توانيم سنت زنانه بدانيم يا ادبيات زنانه بر شانه ادبيات مردانه ايستاده؟
حسن ميرعابديني: ببينيد وقتي آثار آفريده مي‌شود و زمان بر آنها مي‌گذرد، اينها كم‌كم يك سنتي را مي‌سازند و اين سنت يك زمينه مي‌شود كه نويسنده زن امروز اگر بخواهد كار جدي بكند بايد اين سنت را بخواند چه آثار نويسندگان مرد و چه زن. يعني بايد هدايت را بخواند، دانشور را بخواند، حالا موافقش بود، نبود، اينها ديگر مي‌ماند. ولي بايد بخواند و بداند درباره چه موضوع‌هايي صحبت كردند و چگونه صحبت كردند و چه سبك‌هايي را در پيش گرفتند. بعد وقتي كه اينها را خواند و دانست، تمام اينها را بزند كنار و به پس‌زمينه ذهن براند و بعد كار خودش را بكند. يك سنت‌هاي روايي زنانه داريم؛ توي لالايي‌ها هست، توي قصه‌هاي شفاهي كه به اصطلاح زنان از عناصر مهم رد و بدل كردن اينها بودند، چون سينه به سينه نقل مي‌شده و پيش مي‌آمده. حتي گفته مي‌شود كه نخستين رمانسي كه در دوره قاجار نوشته مي‌شد براي ناصرالدين شاه -رمانس اميرارسلان- كسي كه آن را انشا مي‌كرد، دختر ناصرالدين شاه بوده، يك زن. يكسري فرم‌هاي روايي زنانه است مثل درددل كردن كه هم در آن شكوه و شكايت هست هم از خود گفتن، ولي اين از خود گفتن در داستان‌هاي زنان خيلي مهم است. به دليل اينكه هر چه جامعه سنتي مثل ايران آنها را از پرداختن به من، به فرديت خاص خودشان باز مي‌دارد انگار كه در اين فرم‌هاي روايي، در اين سبك‌هاي روايي كه در قالب درددل كردن هم غالبا نمود پيدا مي‌كند، اينها سعي مي‌كنند از من صحبت كنند. يك وقت‌هايي است كه اين فرم‌ها نشان‌دهنده يكسري كمبودها در فرهنگ و زندگي اجتماعي است. چرا داستان‌هاي عامه‌‌پسند كه اغلب زنان مي‌نويسند مثل فهيمه رحيمي و خيلي‌هاي ديگر، معمولا پايان‌هاي خوش دارد. به دليل اينكه يك دوره شايد دوره اجتماعي دشواري است كه زندگي‌ها خيلي سخت شده و پايان‌هاي تلخ در زندگي‌ها زياد ديده مي‌شود به شكل‌هاي مختلف و اين داستان‌ها براي اينكه پاسخي بدهند به خواست خوانندگان خودشان و براي اينكه به اصطلاح بفروشند چون پاورقي بايد بفروشد، پايان‌هاي خوش مي‌گذارند. يعني در جامعه‌شناسي ادبيات شما مي‌توانيد از بعضي از غياب‌ها يا بعضي از حضورها به بعضي از غياب‌ها برسيد. يعني حضور يك نكته دليل غياب يك مساله ديگري است و اين بستگي دارد به هوشياري كسي كه دارد مي‌خواند.
سارا پورابراهيمي: كتابي است از الن شوالتر (منتقد و فمينيست امريكايي-انگليسي) به اسم «ادبياتي از آن خود» كه نامش را هم از «اتاقي از آن خود» اثر ويرجينيا وولف وام گرفته. در اين كتاب، شوالتر مشخصا به ادبيات زنان پرداخته. از خواهران برونته تا دوريس لسينگ را بررسي مي‌كند و اعتقاد دارد كه ادبيات ازجمله امكانات خودآگاهي زنان بوده و معتقد است كه اگر قصه‌نويسان زن نبودند، جريان فمينيسم امروزي به اين شكلي كه الان هست، وجود نداشت. او مي‌گويد كه در اروپا همه زنان نويسنده براي رسيدن به خودآگاهي از يك مسير سه مرحله‌اي گذشتند؛ مرحله اول تقليد است، دوم اعتراض و سوم خودآگاهي. در مرحله تقليد، زن، داستان‌هاي زنانه و شخصيت‌هاي زنانه بسيار منفعل و سنتي‌اند و در پي يك مدينه فاضله دم‌دستي. در مرحله اعتراض زنان رفته‌رفته اين تقليد را پس مي‌زنند و ترديد مي‌كنند و وقتي اين ترديد شكل منسجم پيدا مي‌كند، تبديل مي‌شود به اعتراض. اما شوالتر مي‌گويد كه بعد از گذر از مرحله تقليد و اعتراض ما يك مرحله ديگر داريم به نام خودآگاهي كه بسيار پيچيده و گسترده است. او همچنين معتقد است يكسري نويسندگان هستند مثل ويرجينيا وولف كه حتي از اين مرحله خودآگاهي هم گذر كردند و به آن «ادبياتي از آن خود» رسيدند. با توجه به اين تقسيم‌بندي شوالتر و با عطف به اين نكته كه نقد شما به نوشته‌هاي زنان اين است كه گاهي صورت فمينيستي پرخاشگر پيدا مي‌كنند، از نظر شما زنانه‌نويسي در ايران به كدام يكي از اين مراحل نزديك‌تر است؟
حسن ميرعابديني: سوال سختي است. بايد بداني ادبيات به چه سمتي مي‌رود و يك مقدار هم بايد قوه پيشگويي داشت. ببينيد اين مراحل كم و بيش در ادبيات ايران هم انجام شده. مثلا مرحله تقليد گفتم مرحله اول بود ۳۰ سال اول بود كه سعي مي‌كردند آن چيزي كه در نوشته‌هاي مردان تصويري كه ارايه مي‌شد يك جوري توجيه كنند. مرحله بعد از دهه ۴۰ به بعد كه يك جور جريان ادبيات زنانه مستقل پيدا مي‌شود اين مساله ترديد در اين نوع چهره‌سازي و روش اعتراضي پيدا مي‌شود. مساله خودآگاهي هم كم و بيش هست در ادبيات زنان. تلاشي كه براي كسب فرديت، به شكل وارد كردن راويان زن كه كنشمند هستند، اما اينكه اين ادبيات به كدام سمت مي‌رود؟
سارا پورابراهيمي: در واقع مي‌خواهم بپرسم كه آيا شما خوشبين هستيد به اين موضوع يا نه؟
حسن ميرعابديني: ببينيد من كلا نسبت به ادبيات ايران خوشبين هستم براي اينكه با تمام اين مسائل و مشكلاتي كه هست و داريم ادبيات ما به خصوص در زمينه داستان كوتاه در رمان نه هنوز ولي در حوزه داستان كوتاه ما داستان‌هاي خوبي داريم كه كم‌وبيش به داستان‌هاي غربي پهلو مي‌زنند. ببينيد ادبيات ايران كه مي‌گويند ادبيات ايران را ما نمي‌توانيم از سير اجتماعي سياسي جدا كنيم براي اينكه پديده‌اي است كه با مدرنيته ايراني شروع مي‌شود و در فراز و فرود مدرنيته ايراني اين ادبيات فراز و فرود خاص خودش را دارد. اينكه خوشبين يا بدبين باشيم بستگي دارد به اينكه سير مدرنيته ايراني به كجا مي‌رسد و در اين سير ادبيات طبيعتا نقش خود را دارد و چون نمي‌توانيم و نمي‌خواهيم نسبت به سير مدرنيته ايراني بدبين باشيم نسبت به ادبيات هم خوشبين هستيم. البته بستگي دارد به فرديت خلاق نويسندگان. ادبيات يك امر فردي است. يك فرد خلاق كه نگاه تازه داشته باشد و نگاه تازه را در قالب فرم و زبان خاص آن نگاه پياده كند.
شبنم بزرگي: سوال من در مورد فرم است. حقيقتش يك چيزي هم دوست داشتم قبلش بگويم، چون در واقع براي من و فكر مي‌كنم خيلي بچه‌ها با من هم‌داستان هستند، چون كلا داستان‌نويسي براي ما يك فرآيند تكويني است يعني ما در نهايت اينجا داستان‌نويسيم و دوست داريم آن چيزي كه مي‌خوانيم يا مطلبي كه مي‌نويسيم و مي‌آموزيم هميشه در خدمت اين باشد كه درنهايت ما داستان بهتري بنويسيم. براي همين من هميشه به قضيه اين‌طوري نگاه مي‌كنم يعني سوالم هم يه نگاهي به گذشته دارد حالا به فهم من از چيزهايي كه خواندم و بعد برايم خيلي مهم است كه بدانم افق آينده داستان براي زنان چيست؟ اجازه بدهيد يك تكه‌هايي را از متن شما بخوانم كه مشخصا معلوم بشود سوالم در مورد چه بخشي است. سوالم اين است كه خيلي‌ها هستند كه فكر مي‌كنند مسير رسيدن زن داستان‌نويس به يك داستان خوب حالا با تعاريف مختلف، همان نوشتار زنانه است يعني آن نوشتار زنانه كه سيزو مي‌گويد من الان البته نمي‌خواهم به آن تعريف بپردازم. مي‌شود در مورد آن مدت‌ها صحبت كرد. شما در كتاب‌تان تا جايي كه متوجه شدم به آن به عنوان نويسندگي زنانه اشاره كرديد. توجه به تفاوت‌هاي زبان و ديدگاه در برخورد با مشكلات اجتماعي و نوشتاري بعد كمي جلوتر در مورد جزونگري در شيوه نگارش زنان صحبت كرديد و يك بخش ديگر هم كه به نظرم بيشتر اين را توضيح مي‌دهد، نوشتيد كه نويسندگان زن نيز به اندازه نويسندگان مرد در پي يافتن راه‌هايي براي نوآوري در شكل و مضمون هستند. در داستان‌نويسي ايران. چيزي كه من متوجه مي‌شوم و همه به آن اعتقاد داريم كه براساس شكل و فرم يعني شكل يا فرم و حالا مضمون يا محتوا هست و باز وقتي جلوتر رفتم و خواندم، متوجه شدم كه معتقديد -اگر اشتباه مي‌گويم من را تصحيح بفرماييد- كه اين مضمون براي زن‌ها فرموديد حرف‌هاي بديع زياد است و گفتيد در آثار زنان چيزي كه وجود دارد، اين است: بازنمايي دنيايي ناشناخته‌تر از دنياي تصوير شده در ادبيات. من برداشتم اين است كه ما الان حرف‌مان اين است كه آن محتوا وجود دارد. يعني زنان حرف براي گفتن دارند. آن بخشي كه به سوال دوستم نزديك مي‌شود، اين است كه اگر بپذيريم آن محتوا وجود دارد و به خاطر بدعتش جالب است و هنوز جا دارد از آن صحبت بشود، آيا مي‌شود گفت كه پس راه رسيدن به آن نوشتار زنانه در حال حاضر براي زنان و براي اينكه بخواهند به آن آينده‌اي كه گفتم برسند، آن راه فرم است يعني با آزمون در فرم مي‌توانند به آن نوشتار زنانه كه احتمالا آنها را به جايي برساند، برسند؟
حسن ميرعابديني: ببينيد آزمون در فرم اساسا كار داستان‌نويس است. داستان‌نويس با هر داستانش در فرم و زبان داستانش بايد آزمون بكند و فرم و زبان خاص آن محتوايي كه مي‌خواهد بيان بكند را پيدا بكند. فقط هم فرم و آزمون در فرم نيست، شما اول بايد يك رويكردي به موضوع داشته باشيد. اين رويكرد مهم است. چي داريم مي‌بينيم. اين نوعِ ديدن بايد نو باشد اگر ديدني كه اين‌جوري كه من گفتم نكته‌هاي جديدي دارند. يك دوره زنان را مثلا مشفق كاظمي آن‌طوري ديد ولي بعد نويسندگان دهه ۴۰ كه مي‌آيند، مي‌گويند نه تو عوضي داري مي‌بيني اين‌جوري نيست، اين‌جوري بايد ببيني. پس يك رويكرد نو به مساله، رويكرد نو به واقعيت است، چون مي‌دانيم مساله رمان واقعيت است در هر حال. منتها واقعيت دايم در حال تغيير و تحول است. يك دوره واقعيت انگار ساده در دسترس بود مثلا واقعيت در دسترس جمالزاده، ساده بود، اما واقعيت الان تبديل به يك آهوي گريزپايي شده كه خيلي ساده به دست شما نمي‌آيد با اين دانسته‌هايي كه داريم. واقعيت تبديل شده به واقعيت و خيال‌ها يعني حالت موجود به اضافه روياها، به اضافه خواب‌ها، به اضافه ترس‌ها و بعد تكه‌تكه شده. هر كسي از نظر خودش يك تكه را مي‌بيند و بعضي تكه‌ها پشت تكه‌هايي كه گفته مي‌شود، پنهان است. پس مساله اين است كه نويسنده بايد واقعيت را ببيند و براي اينكه آن واقعيتي كه مي‌بيند يعني آن رويكردي كه به واقعيت دارد را بتواند تبديل به يك داستان بكند بايد از عامل صناعت استفاده كنيم مساله فرم و مساله تخيل اينجا مطرح مي‌شود. پس هم واقعيت است، هم تخيل است و هم دانستن صناعت داستان. يعني فقط قصه كافي نيست بايد صناعت بداند، فرم را بشناسد. رويكرد نو و رويكرد ديگرگونه، حالا رويكردي از منظر خاص خودش به اضافه توانستن دستيابي به فرم و زبان خاصه اين رويكرد خاص.