ترجمه : ليلا عبداللهي
ليلا سليماني نخستين زن مراكشي است كه معتبرترين جايزه ادبي فرانسه يعني گنكور را دریافت کرد . این جایزه در سال ۲۰۱۶ به دومين رمانش «لالايي» رسيد. رماني كه ساختارهاي قدرت نژادي را وارونه مي‌كند: پرستاري سفيدپوست، در خدمت مادري جوان از شمال آفريقا. سومين رمان سليماني يك سه‌گانه است: «وطن ديگران» (2020)، «رقص ما را نگاه كن» (2022) و «آتش را با خود خواهم برد» كه در سال 2025 منتشر مي‌شود. سليماني كه به‌تازگي رياست جايزه بين‌المللي بوكر را هم بر عهده داشته است، اين تجربه را اين‌طور مي‌بيند: «ادبيات هميشه در راه است؛ هميشه بايد تعريف شود. هرگز تمام نمي‌شود.» امري كه در سه‌گانه او نيز كاملا مشهود و محسوس است: اينكه همه ما، از هر نژاد و رنگ و كشوري، قصه خود را داريم. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگو با اين نويسنده درباره اين سه‌گانه است؛ كتاب‌هايي كه پريزاد تجلي به فارسي برگردانده و نشر مرواريد منتشر كرده است.
«وطن ديگران» نخستين كتاب از سه‌گانه‌اي بزرگ در حوزه داستان تاريخي است. فرآيند تحقيق شما براي درك مراكش آن دوران و پرداختن به تاريخچه خانوادگي‌تان چگونه بود؟
كتاب‌هاي زيادي خواندم، البته. مصاحبه‌هاي زيادي انجام دادم، هم با تاريخ‌نگاران و پژوهشگران و هم با دوستان، پدربزرگ و مادربزرگم، كساني كه آن زمان در مكناس زندگي مي‌كردند. از خانواده‌ام هم پرس‌وجو كردم: مادرم، مادربزرگم و خاله‌ام راجع به چيزهايي كه به ياد داشتند. آنچه مي‌خواستم انجام بدهم، تنها روايت داستان پدربزرگ و مادربزرگم نبود، بلكه تلاش براي انتقال همان شيفتگي‌اي بود كه در كودكي حس مي‌كردم وقتي مادربزرگم برايم از جنگ و تجربه زن‌بودن در مراكش دهه ۵۰ ميلادي مي‌گفت. برايم آن داستان‌ها خيلي جذاب بود و دلم مي‌خواست همين حس را براي خواننده‌ام هم ايجاد كنم كه با خودش بگويد: «واي، چه زن شجاعي!» براي همين، تمام تلاشم را كردم كه احساساتي كه در كودكي داشتم، به ياد بياورم.
نوشتن درباره خانواده‌تان برايتان دشوار يا نگران‌كننده نبود؟ نگران نبوديد كه مادرتان يا مادربزرگتان نسبت به بعضي از صحنه‌ها يا نحوه تصويرسازي زندگي‌شان واكنش منفي نشان بدهند؟
قطعا، حتي حالا كه جلد دوم اين سه‌گانه «رقص ما را نگاه كن» منتشر شده كه درباره والدينم است، نگران‌ترم. اما فكر مي‌كنم وقتي نويسنده‌اي، بايد هميشه با اين نگراني‌ها كنار بيايد، هميشه نگراني هست: آيا خواننده متوجه منظورم خواهد شد؟ آيا توانستم دقيقا چيزي را كه مي‌خواستم بنويسم؟ بايد بپذيري كه هميشه اين ترديدها هست. براي من، مهم‌ترين مساله اين بود كه مادرم احساس نكند به او خيانت شده و اينكه او بتواند برايم مرزهايي مشخص كند. به من گفت: «نمي‌خواهم راجع به اين موضوع بنويسي يا آن موضوع.» من هم به خواسته‌اش احترام گذاشتم. وقتي جلد اول را تمام كردم، كتاب را به او دادم و گفتم: «اگر نمي‌خواهي اين كتاب منتشر شود، منتشرش نمي‌كنم.» براي من، ادبيات خيلي مهم است، اما مادرم از ادبيات هم مهم‌تر است. نمي‌خواهم باعث ناراحتي‌اش شوم. براي همين كتاب را دادم دستش و گفتم: «خب، نظرت چيست؟» و او گفت: «هيچ حرفي ندارم. نمي‌توانم بگويم چه فكري مي‌كنم، نمي‌توانم بگويم چه حسي دارم. يك روز برايت نامه‌اي مي‌نويسم و آن‌وقت خواهي فهميد. ولي مي‌تواني منتشرش كني.» پس تا زماني كه مادرم موافق باشد، بقيه دنيا برايم اهميتي ندارد.
شما در كتاب، مراكش را بسيار زنده و ملموس توصيف مي‌كنيد: از فروشنده‌ها، شهر مكناس، درختان پرتقال. آيا هنگام نوشتن در مراكش بوديد؟ اگر نه، چگونه ذهنتان را به آنجا مي‌برديد؟
در پاريس بودم و فكر مي‌كنم همين دوري‌ام از مراكش و اينكه بيست سال است آنجا را ترك كرده‌ام، باعث شد بتوانم اين‌طور درباره‌اش بنويسم. به نظرم، اكثر نويسنده‌ها درباره دوران كودكي مي‌نويسند، چون ما هميشه در نوعي تبعيد از كودكي به سر مي‌بريم. ديگر كودك نيستيم. فكر مي‌كنم راحت‌تر است درباره چيزي بنويسي كه پشت سر گذاشته‌اي؛ چيزي كه از آن فاصله داري، چون نوستالژي و يادآوري كمك مي‌كند دقيقا آن چيزي كه تو را در آن دوران تحت‌تاثير قرار مي‌داد، پيدا كني. گاهي خيلي سخت است درباره چيزي بنويسي كه خيلي به آن نزديك هستي. بايد زمان بگذرد و فاصله بگيري.
آيا راهي داريد كه خودتان را در آن حالت نوستالژيك قرار دهيد موقع نوشتن؟ يا خودش هميشه در ذهنتان حاضر است؟
فكر مي‌كنم به آن كسي كه در كودكي بودم. به اينكه بوييدن ياس براي اولين‌بار چه حسي داشت. طعم اولين پرتقالي كه چشيدم. ناني كه مادربزرگم مي‌پخت و مي‌خوردم، چون مي‌دانم كه ديگر هيچ‌وقت آن حس‌ها را تجربه نخواهم كرد. مي‌دانم تمام شده. براي هميشه و همين دانستن، احساسي عميق در من ايجاد مي‌كند. بله، قطعا باز هم پرتقال خواهم خورد، هزار بار ديگر. اما هيچ‌كدام طعم آن اولين پرتقالي را كه با مادربزرگم خوردم، نخواهند داشت.
كتاب شما از پرداختن به موضوعات داغ ابايي ندارد؛ مسائلي چون نگرش‌هاي پدرسالارانه در مراكش -به‌ويژه در دهه ۴۰ و ۵۰ ميلادي- و رنج استعمار فرانسوي. واكنش خوانندگان مراكشي يا فرانسوي به اين پيچيدگي‌هاي هويتي كه در كتاب بازتاب داده‌ايد، چگونه بوده؟
نامه‌هاي زيادي از آدم‌هايي دريافت كردم كه ۷۰، ۸۰ سال دارند و زماني در مراكش مستعمره‌نشين بوده‌اند. بعضي‌هايشان بسيار تند و خشمگين بودند و نوشته بودند كه هيچ چيز از آن دوران نمي‌فهمم كه فرانسوي‌ها هميشه با مردم مراكش رفتار خوبي داشته‌اند و من بايد كتابي بنويسم درباره اينكه حالا مراكشي‌ها دارند از طريق مهاجرت، فرانسه را استعمار مي‌كنند و ما آدم‌هاي بدي هستيم. پس بله، حتي بعد از پنجاه يا شصت سال، هنوز كساني هستند كه از آنچه نوشته‌ام خوشحال نيستند، چون معتقدند حقيقت را نگفته‌ام يا بهتر بگويم، حقيقتِ آنها را نگفته‌ام. وقتي نويسنده‌اي، بايد بپذيري كه هر كسي ممكن است فكر كند حقيقت را در دست دارد و دقيق مي‌داند چه اتفاقي افتاده و جهان چگونه بوده است.
دريافت چنين واكنش‌هايي چه حسي دارد؟ سخت نيست كه شخصي برداشتشان نكني؟
گاهي خيلي عصباني مي‌شوم، بله. سه ماه پيش، يك مرد برايم شعري فرستاد؛ شعري پر از نژادپرستي و اسلام‌هراسي درباره مردم مراكش كه به فرانسه آمده‌اند و تمدن را نابود كرده‌اند. اما بايد آرام بماني و به اين‌گونه چيزها پاسخ ندهي، چون من قرار نيست او را قانع كنم و او هم مرا قانع نخواهد كرد. بايد بپذيرم كه بعضي‌ها چنين باوري دارند و همين. تمام كاري كه مي‌تواني بكني، اين است كه كتابي بنويسي. اگر كسي نخواهد بفهمد، من كاري بيش از نوشتن از دستم برنمي‌آيد.
چه چيزي را مهم‌ترين پيام درباره تاريخ مراكش، به‌ويژه دوران پس از جنگ جهاني دوم، براي خواننده‌ها مي‌دانيد؟
در اين سال‌هاي اخير خيلي احساس نااميدي كرده‌ام، چون بعد از يازده سپتامبر و اتفاقاتي كه با اسلام‌گرايي و تروريسم پيش آمد، بسياري از مردم در جهان غرب - در فرانسه، بريتانيا، همه‌جا - حس مي‌كنند كه همه‌چيز را درباره اسلام، جهان عرب مي‌دانند. مدام نظر مي‌دهند درباره اين و آن و من اغلب حس مي‌كنم هيچ‌چيز از كشورم، از فرهنگم، از تمدنم نمي‌دانند. من هم از جانب اسلام‌گراهايي كه دارند به فرهنگ و دينم خيانت مي‌كنند، احساس خيانت مي‌كنم و هم از جانب نژادپرستان و راست‌گرايان افراطي در غرب كه فرهنگم را تحقير مي‌كنند. به يك معنا مي‌خواهم بگويم: ما اين نيستيم. نه آنچه اسلام‌گراها نشان مي‌دهند، نه آنچه راست‌گرايان افراطي مي‌گويند. ما انسان‌هايي پيچيده‌ايم. فقط مسلمان نيستيم. شهرونديم. تاريخي داريم. جامعه‌شناسي داريم. چيزهاي زيادي داريم براي گفتن، براي ابراز، براي عرضه به جهان. فقط قرباني نيستيم. آدم‌هاي بدي هم نيستيم كه فقط بخواهيم مهاجرت كنيم و غرب را استعمار كنيم. من كتاب‌هاي زيادي از بريتانيا، فرانسه، روسيه خوانده‌ام. خيلي چيزها مي‌دانم درباره كشورهاي غربي، امريكا. اما درعوض، حس مي‌كنم كه مردم از كشور من چيزي نمي‌دانند. از فرهنگ من چيزي نمي‌دانند و دلم مي‌خواهد به آنها بگويم ما هم داستان‌هايي براي گفتن داريم. زنان ما هم فقط زناني باحجاب نيستند كه در آشپزخانه منتظرند تا زندگي از راه برسد. اوضاع خيلي پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست.
يكي از چيزهايي كه در اين رمان جالب است، اين است كه از زشتي‌هاي احساسي فرار نمي‌كنيد. آدم را تحت‌تاثير اين قرار مي‌دهد كه داستان از منظرهاي مختلف روايت مي‌شود. مي‌بينيم كه ماتيلد درباره امين چه افكار تلخي دارد و برعكس. با وجود رابطه عاشقانه‌شان، گاهي نسبت به هم نژادپرستانه يا جنسيت‌زده رفتار مي‌كنند. چرا برايتان مهم بود كه شخصيت‌ها را اين‌طور بنويسيد؟
وقتي نوشتن اين سه‌گانه را شروع كردم، فهميدم كه نمي‌شود درباره دوره‌اي مثل استعمار نوشت، بي‌آنكه بپذيريم با دوره‌اي مواجهيم بسيار مبهم، بسيار خاكستري. نمي‌خواستم كتابي بنويسم كه در آن گفته شود: «اينها آدم‌هاي خوبند و آنها آدم‌هاي بد». فكر مي‌كنم هدف ادبيات اين است كه بگويد زندگي پيچيده است و اغلب ما نمي‌دانيم چه بايد كرد. ما تلاش مي‌كنيم بهترين كاري را كه مي‌توانيم انجام دهيم، اما شكست مي‌خوريم، اشتباه مي‌كنيم، پشيمان مي‌شويم. گاهي آدم خوبي هستيم و در لحظاتي ديگر، ممكن است نژادپرست يا جنسيت‌زده يا حسود باشيم يا فكرهاي بدي در سر داشته باشيم و من مي‌خواهم درباره همين بنويسم. مي‌خواهم درباره انسان‌هايي بنويسم كه در چارچوب‌ها جا نمي‌گيرند. اين مرد؟ شايد استعمارگر باشد، اما شايد گاهي انسان خوبي هم باشد. شايد اين مرد عرب باشد و قهرمان، اما درعين‌حال، ممكن است مردي بد باشد كه همسرش را كتك مي‌زند يا به او خيانت مي‌كند.
در برخي موقعيت‌ها، شخصيت‌ها قدرت بيشتري دارند يا كمتر. مثلا ماتيلد سفيدپوست است، اروپايي است، اما در كشوري بيگانه زندگي مي‌كند و زن است. اين هويت‌هاي درهم‌تنيده متفاوت را چطور صحنه‌به‌صحنه به تصوير كشيديد؟
فكر مي‌كنم اين مساله از وقتي بچه بودم ذهنم را درگير كرده، چون از بچه‌بودن متنفر بودم. وقتي كودك هستي، بايد مدام اطاعت كني و من دختر هم بودم، پس بايد حتي بيشتر اطاعت مي‌كردم و در جامعه‌اي به‌شدت پدرسالار در مراكش زندگي مي‌كردم. جايي كه سلسله‌مراتب قدرت اين‌طور بود: خدا، پادشاه، پدرت... و درنهايت تو. خيلي زود فهميدم كه همه‌چيز در زندگي به سلطه و اطاعت مربوط است. چه كسي بر تو سلطه دارد؟ از چه كسي بايد اطاعت كني و چرا؟ اغلب به نظرم اين اطاعت خيلي دل‌بخواهي و بي‌منطق مي‌آمد. چرا بايد اطاعت كنم؟ خودم مي‌دانم چه چيزي برايم خوب است. به عنوان يك زن، به عنوان يك مراكشي، دلم مي‌خواست درباره اين چيزها بنويسم. مادربزرگم برايم جذاب بود، چون مي‌دانست كه اگر بخواهد در اين جامعه پذيرفته شود، گاهي بايد اطاعت كند، اما هميشه راهي براي رسيدن به نوعي آزادي پيدا مي‌كرد. مثلا عاشق اين بود كه از كلمات ركيك استفاده كند و دوست داشت برايمان داستان‌ها و ترانه‌هايي تعريف كند كه خيلي رك بودند - در اتاقش، يواشكي - و من اين را دوست داشتم. سعي كردم اين ويژگي مادربزرگم را در كتاب نشان دهم و تلاش كردم نشان دهم كه در آن دوران، زني مثل مادربزرگم - و حتي پدربزرگم - چطور سلطه و تحقير را تجربه مي‌كردند. به عنوان يك زن، مردها تحقيرت مي‌كردند. به عنوان يك زن سفيدپوستي كه با يك عرب ازدواج كرده، زن‌هاي سفيدپوست ديگر تحقيرت مي‌كردند و مي‌گفتند: «هه! ببين با يه عرب ازدواج كرده و حالا ازش بچه داره.» و البته، يك مرد مراكشي هم مدام تحقير مي‌شد، هم از طرف استعمارگرها و هم از اين بابت كه كشورش حتي مال خودش نبود؛ كشور «ديگران» بود. وقتي بچه بودم و در مراكش زندگي مي‌كردم، يادم مي‌آيد كه مردم هميشه درباره مراكش مي‌گفتند: «آه، شما در يك كشور توسعه‌نيافته زندگي مي‌كنيد.» مي‌گفتند: «آه، شما عربيد. دلتان مي‌خواهد در غرب زندگي كنيد. در اروپا.» احساس تحقير مي‌كردم و فكر مي‌كنم دليل اينكه اين سه‌گانه را نوشتم هم همين است. مي‌خواهم بفهمم چرا اينقدر سخت است كه وقتي از كشوري مثل كشور من مي‌آيي، احساس غرور داشته باشي. كشوري كوچك، مستعمره‌شده، كشوري كه خيلي‌ها مي‌خواهند از آن مهاجرت كنند. چطور مي‌شود در چنين شرايطي براي خودت غرور بسازي؟ مخصوصا وقتي زني.
رابطه‌ات با زبان عربي چگونه است؟
دارِجه (گويش مراكشي عربي) حرف مي‌زنم، ولي عربي كلاسيك نه. خيلي برام شرم‌آور است. از شش‌سالگي تا هجده سالگي عربي خواندم، ولي الان نه مي‌توانم حرف بزنم، نه بنويسم. خيلي عجيب است... نمي‌توانم توضيحش بدهم. به عنوان يك آفريقايي، يك مراكشي و يك عرب، نمي‌خواهم گروگان استعمار باشم. نمي‌خواهم مجبور باشم از خودم دفاع كنم، چون فرانسوي حرف مي‌زنم و بگويم: «نه، به كشورم خيانت نمي‌كنم.» نه، من روحم را به استعمارگرها نفروختم. بايد با اين طرز فكر خداحافظي كنيم. فرانسوي زبان من است، به همان اندازه كه زبان فرانسوي‌هاست يا مردم سوييس و بلژيك و... به همين دليل است كه با امانوئل مكرون كار كردم؛ تا به جوانان مراكش، سنگال، هاييتي بگويم: لازم نيست خودتان را توجيه كنيد. اگر دلتان خواست، فرانسوي حرف بزنيد. هرچه زبان بيشتري بدانيد، انسان‌تر مي‌شويد.
و درنهايت قسمت آخر سه‌گانه «آتش را با خود خواهم برد»، قرار است ما را به كجا ببرد؟
اولي «وطن ديگران» درباره استعمار بود؛ دومي «رقص ما را نگاه كن» درباره پس از استعمار و سومي درباره جهاني‌سازي در دهه ۸۰ و ۹۰ ميلادي. پس قرار است فصل‌هايي در نيويورك، پاريس، لندن و بلژيك داشته باشيم.