شبنم كهن‌چي
هنگام نوشتن اين مقدمه، اگر كنارم نشسته بود لابد مي‌گفت «اين چيزي كه داري مي‌نويسي يك‌جور نمك‌چِشك است». حتما با همان لهجه و خنده شيرين هم مي‌گفت، همين‌طور كه شانه‌هايش افتاده و چشم‌هايش شبيه لبخند شده. شك ندارم حالا هم كه در حال خواندن اين مطلب است، همان لبخند را بر لب و چشمان دارد. مردي كه از كوير آمده اما خشكي ِ كوير در وجودش نيست. هرچه هست گرمي است. از هر زاويه‌اي كه نگاهش كني، تيزي ندارد، نرم و مهربان است و شوخ‌طبعي‌اش باعث مي‌شود خسته‌اش كني، چون در معاشرت با او شايد هيچ‌وقت به «زمان خداحافظي» نرسي. همه او را با «مجيد» مي‌شناسند، با «بي‌بي»، با «اصفهان»، با «هوشو»... گمانم او، هوشنگ مرادي كرماني، خود داستاني زنده است، جغرافياي بي‌انتهايي از قصه. نوشتن مقدمه يا به‌قول خودش «نمك‌چشك» بر گفت‌وگويي چند ساعته، كار سختي است. آنچه در ادامه مي‌خوانيد بخش كوتاهي است از گفت‌وگوي ما در يكي از آلوده‌ترين و سردترين روزهاي تهران. متن كامل گفت‌وگو به زودي در سالنامه «اعتماد» چاپ خواهد شد.
از دوراني شروع مي‌كنم كه نويسندگي شما همزمان با داستان‌نويسي مانند غلامحسين ساعدي، گلشيري و... بوده. اين همزماني چه تاثيري بر شما و آثار شما داشت؟ چه ارتباطي با اين نويسنده‌ها داشتيد؟ آن دوران چه كتاب‌هايي مي‌خوانديد؟
بله اتفاقا من و ساعدي با همديگر مي‌نوشتيم. من كتاب‌هاي سنگيني مي‌خواندم؛ كتاب‌هاي هدايت، چخوف... صادق هدايت، احساس را با تمام وجودش مي‌نوشت. تصويرسازي و اقليم‌نويسي را از صادق چوبك گرفتم كه بسيار طرفدارش بودم و در كتابي درباره رابطه خودم و چوبك هم نوشتم. البته ديگران بايد تشخيص دهند اما احتمال اينكه من آثار نويسنده‌هاي بزرگ را مي‌خواندم و آن را كودكانه مي‌كردم براي خودم وجود دارد نه اينكه بگوييد براي بچه‌ها مي‌نوشتم‌شان. من هيچ‌وقت براي بچه‌ها هيچ چيزي ننوشتم، من براي خودم مي‌نويسم. درباره ارتباط با نويسندگان بايد بگويم من در محافل نويسندگان شركت نمي‌كردم يا خيلي كم شركت مي‌كردم. جزو سنديكاي نويسندگان و خبرنگاران بودم اما كانون نويسندگان را نيز هيچ‌وقت دنبال نكردم.
چرا؟
صادقانه بگويم من آدم ترسويي هستم و يك‌ذره هم آدم دستمال به دستي نيستم. چه در گذشته چه در حال، در ميانه حركت مي‌كنم. تنها كتابم كه مقداري ماجرا پيدا كرد و مجوز نگرفت و مدت‌ها ماند تا كسي واسطه شد، كتاب «بچه‌هاي قاليبافخانه» بود كه تصور مي‌كردند كمونيستي است، ولي بعدتر متوجه شدند كه ربطي به چپ و كمونيسم ندارد.
به گواه بسياري از خوانندگان آثارتان، منتقدان و نويسندگان، داستان «بچه‌هاي قاليبافخانه» يكي از تلخ‌ترين آثار شما محسوب مي‌شود. آن مقطع تقريبا همزمان با بچه‌هاي قاليبافخانه، آثار ديگري مانند مجموعه داستان «به كي سلام كنم؟» سيمين دانشور نيز منتشر شد. مجموعه داستاني كه فضاي تلخ و غمگيني دارد. آن روزها جامعه ايران متلاطم، گاه نااميد و اغلب خشمگين و تلخ بود. فضاي بچه‌هاي قاليبافخانه چقدر متاثر از اتفاقات دهه پنجاه بود؟
صادقانه مي‌گويم در كتاب بچه‌هاي قاليبافخانه من از صادق چوبك بسيار الهام گرفتم و او روي من تاثير زيادي گذاشت. يك جمله هم به اسم او ننوشتم. چوبك نويسنده ايراني برگزيده من بود. در مورد نوشتن اين داستان بايد بگويم در كنار تاثيري كه گفتم، از سويي ضمن كار با اين موضوع روبه‌رو بودم كه دختر‌بچه همسايه ما فلج بود و مي‌گفتند در قاليبافخانه اين‌طور شده است. از سوي ديگر در مقدمه كتاب هم گفته‌ام كه من از قاليبافخانه خيلي مي‌ترسيدم چون در گودي قرار داشت، همه‌چيز نم داشت و صداي گرومپ‌گرومپ كوبيدن شانه قالي در آن مي‌پيچيد. تهديدهاي مادربزرگم هم همراهم بود كه هميشه مي‌گفت «مي‌كنمت تو كت (سوراخ) قاليبافخانه تا قدر زندگي را بداني.» براي من قاليبافخانه، يك زندان وحشتناك بود. در زمان نوشتن داستان مي‌رفتم كنار قاليباف‌ها مي‌نشستم و آنچه مي‌ديدم نيز بر من اثرگذار بود؛ حركت دست و نشستن و صحنه‌هاي تاريك را به ذهن مي‌سپردم و برايم عجيب است كه هنوز اين كتاب خواننده دارد؛ نسل امروز با اين همه تفاوت. همين ديروز به درخواست معلمي، سي نسخه امضا كردم براي مدرسه‌اي در شمال شهر. گفتم اين كتاب سم است، دست بچه‌ها ندهيد، گفتند بچه‌ها دوست دارند. اين كتاب دارد با نسل پيش مي‌آيد، چون ايدئولوژيك نيست و موضوع و وسيله داستان همچنان وجود دارد؛ قالي و قاليبافخانه. من اگر درباره چيزي مي‌نوشتم كه دوره‌اش تمام شده بود، اين ماندگاري را نداشت. آنچه روشنفكران مي‌نويسند، درباره حادثه‌اي است كه الان اتفاق افتاده و اين دوره كه بگذرد و از بين برود، موضوعيت نوشته نيز از بين مي‌رود. اديبان براي نوشتن عجله دارند و مي‌خواهند همه‌چيز را بگويند و بعضي از آنها دوست دارند ديده شوند، قهرمان شوند به سرعت در نتيجه ادبيات سست مي‌شود.
به شخصه گمان مي‌كنم ادبيات كودك در ايران چند قدم از ادبيات بزرگسالان جلوتر است. ما در ادبيات كودك چندين بار نامزد دريافت نوبل كوچك و ساير جوايز مهم ادبي جهان بوده‌ايم، تشويق شده‌ايم، جايزه گرفته‌ايم؛ خود شما دوبار نامزد دريافت جايزه و تشويق شديد. به نظر شما ادبيات كودك و بزرگسال در ايران چه وضعيتي دارد؟
اتفاقي كه افتاده و كمتر كسي به آن اشاره كرده و من هم براي اولين‌بار اين موضوع را مطرح مي‌كنم اين است كه ادبيات بزرگسال از اينجا لطمه مي‌خورد كه مردم كشورهايي مانند ايران تا زماني كه روي كسي مهر نخورد كه از مردم حمايت مي‌كند و درباره آنها مي‌نويسد، آنها را به عنوان نويسنده نمي‌پذيرند. نويسنده‌ها به دنبال فرصتي براي مطرح كردن آثار و خودشان به عنوان نويسنده هستند. پس شروع مي‌كنند به سرعت نوشتن و روزنامه‌نويسي. چنين داستان‌هايي عمق ندارند. بسيار كم هستند داستان‌هايي كه بار سياسي نداشته باشند و در ادبيات ايران ماندگار شده باشند. نگاه كنيد به رمان سووشون يا آثار گلشيري يا آثار آل‌احمد كه سراسر روزنامه است به قول دكتر اميرحسين آريان‌پور. گرايش سياسي به ادبيات لطمه مي‌زند چون بايد در آن شعار بدهي، بايد حرف بزني، حركت كني، مُهر بخوري... من يكي از رمان‌هاي مورد علاقه‌ام «شازده احتجاب» هوشنگ گلشيري است، چون نثر درجه يك دارد و چون قصه قديمي است جاندار است. از آل‌احمد هم هرچيزي كه خواندم به خاطر نثرش لذت بردم، نثر تلگرافي يا به قول جمالزاده جمله‌هاي دم‌بريده. اما از كل آثارش فقط يك اثرش را خيلي دوست دارم و آن كتاب «سنگي بر گور» است كه صبغه سياسي ندارد. ادبيات كودك به مساله گرايش سياسي گرفتار نشده است. فقط يك قصه ماهي سياه كوچولو است كه حكايت‌ها پشت آن است. هرچند، خيلي‌ها نويسنده ادبيات كودك و نوجوان را به عنوان نويسنده نمي‌شناسند به عنوان قصه‌گو مي‌شناسند. ما در دوره‌اي زندگي مي‌كنيم كه چند اتفاق افتاده؛ يكي حيوان‌دوستي است، يكي كم بودن تعداد بچه‌ها كه خوب ديده شوند و ديگري زبان فارسي است كه تندتند عقب مي‌رود. ما به زبان ترجمه حرف مي‌زنيم. در يك ستون مطلب مي‌خوانم مي‌بينم چندين بار نوشته «در‌حالي كه...»، ما رقصان داريم، گريان داريم، خندان داريم... چرا به جاي آن «در‌حالي كه...» مي‌نويسيد. از سوي ديگر چيزهايي توسط مردم ساخته مي‌شود. شايد من آخرين نفري باشم كه اين‌قدر به زبان فارسي تعصب دارد.
از آثار دهه‌هاي 40 و 50 كه بگذريم، معضل گرايش به سياست را هنوز در ادبيات بزرگسال مي‌بينيد؟
هميشه بزرگسالان خواستند چيزي بنويسند كه از وسط آن چيزي بيرون كشيده شود كه به طرفداران‌شان بگويند بله ما مبارز هستيم. من مخالفتي با اين موضوع ندارم. فقط من اين‌طور نيستم.
شما هيچ‌وقت گرايش سياسي نداشتيد؟
هيچ‌وقت. نگاه كنيد خانه قديمي من در حال تبديل شدن به خانه قصه است؛ خانه كدام نويسنده زنده‌اي چنين سرنوشتي داشته؟ چون من هيچ‌وقت مُهر سياسي نخوردم و نمي‌خورم. خدمتي كه «ادبيات كودك و نوجوان» به من كرده اين است كه برچسب سياسي به من نمي‌چسبد. از بين ايدئولوژيك‌ها فقط احسان طبري بود كه يادداشت يك صفحه‌اي درباره بچه‌هاي قاليبافخانه نوشت و جايي از يادداشت نوشته بود شما نويسنده هستيد و زير نويسنده، سه بار خط كشيده بود و گفته بود تو يكي از معضلات كارگران ايراني را بي‌آنكه بخواهي حزبي كني، نوشتي و اين داستان ماندگار مي‌شود. از سوي ديگر موضع من اين است كه همه ما در اتاقي هستيم كه پر از پنجره است و من كسي هستم كه دوست دارم از همه اين پنجره‌ها نگاه كنم. در داستان‌هايم همه نگاه‌ها وجود دارد.
با اين تفاسير، مي‌توان گفت نويسندگان كودك و نوجوان، قصه‌گوتر از نويسندگان ادبيات بزرگسال هستند؟
بله. به معناي كامل قصه مي‌گويند. نمي‌خواهند به بچه بگويند چه‌جور ايدئولوژي داشته باش يا چرا اين تفكر را داري! البته متاسفانه در كتب درسي زماني اين اتفاق افتاد و در قصه‌هاي مجيد دست بردند كه البته وزير وقت از من دعوت و عذرخواهي كرد و درباره اين مساله حرف زديم. اتفاقا جاي اشتباهي هم دست برده شد. جايي كه بچه در ماشين به سمت اصفهان حركت مي‌كند و خسته شده است و حوصله‌اش سر رفته اضافه شده بود به همين خاطر وضو مي‌گيرد و نماز مي‌خواند. به وزير گفتم بدترين جايي كه مي‌توان نماز خواند همين‌جاست؛ هم خسته شدي، هم حوصله‌ات سر رفته، هم نمي‌داني چه كني. من در داستان‌هاي مجيد، نماز هم دارم؛ جايي مجيد در بازي‌هاي كودكانه خانه را آتش زده، حالا مي‌خواهد عذرخواهي كند، كي؟ كجا؟ بي‌بي دارد نماز مي‌خواند، مجيد چوبي با خود مي‌برد كنار سجاده مي‌گذارد و مي‌گويد با همين مرا تنبيه كن و بي‌بي گويي از بهشت برگشته و به بچه يتيمي نگاه مي‌كند كه منتظر تنبيه است. جايگاه نماز آنجاست. اگر مي‌خواهيد نماز خواندن را نشان دهيد، خب آن را چاپ كنيد. چرا بدون اجازه چيزي به داستان اضافه مي‌كنيد. آن زمان سه داستان تغيير داده شده بود. يكي اين داستان من، ديگري داستاني از نادر ابراهيمي و يكي ديگر ترجمه يك داستان امريكايي. چرا اين اتفاق مي‌افتد چون گاهي حتي خانواده‌ها هم اين را مي‌خواهند.
چطور؟
[...] . ما عادت كرديم همكاري كنيم با كساني كه شايد دوست‌شان نداريم [...] آنها مي‌گويند برو كلاه بياور، ما مي‌رويم سر مي‌آوريم.
به نظرم در طول سال‌هايي كه شما نوشتيد، كودكان ِ آثار شما، همراه با خود شما و داستان‌هاي‌تان تغيير كردند. آنها از وضعيتي كه در آن هيچ حقي براي زندگي نداشتند و توسط والدين‌شان حتي وقتي هنوز به دنيا نيامده بودند پيش‌فروش مي‌شدند، تنها و فقير و گرسنه بودند، مورد خشونت و سوءاستفاده قرار مي‌گرفتند، رسيدند به جايي كه به جنگ با تعصبات و خرافه برخاستند. كمي بعدتر حتي با هوشمندي، حق‌طلبي كردند. شما چقدر آگاهانه اين سير تغيير را هدايت كرديد؟
من عمدا اين كار را نكردم. ذهنم بزرگ‌تر شده و اندازه همان پيش آمدم. من بزرگ‌تر شدم و اندازه خودم لباس مي‌پوشم. در مورد داستاني كه با خرافه مي‌جنگد بايد بگويم موضوع جدي است؛ هر چيزي را باور داشته باشي، هم باورت به تو جواب مي‌دهد هم ايجاد دشمني مي‌كند. تو آن‌قدر عاشق باور خودت مي‌شوي كه مي‌خواهي با باور ديگران بجنگي و آنها را تبديل به باور خودت كني. در ادامه برداشت شما، نقدي خواندم كه نوشته بود مرادي وقتي قصه‌هاي مجيد را مي‌نوشت، اين نسل را نشان مي‌داد. آن زمان موضوع من كودكان نبود، موضوع طنز بود و مي‌خواستم بچه‌ها بخندند. حتي با جنس مخالف آشنا شوند. مجيد مي‌خواهد عكسش را بدهد دختر همسايه، بزرگ شده و نيازهايش هم بزرگ‌تر مي‌شود. در كتاب نخل، به خاطر مراد و گلرخ در ارشاد خيلي سوال‌جواب شدم، من يكي را يك سمت ديوار گذاشته بودم كه قربان‌صدقه بچه‌اي مي‌رود و لالايي مي‌خواند و ديگري آن سوي ديوار كيف مي‌كند. اين تصوير را هم البته سينما به من داد. من خيلي عشق فيلم هستم و متجاوز از 4 يا 5 هزار فيلم ديدم. 20 سال داور جشنواره رشد بودم. پنج، شش‌بار داور جشنواره كودك و نوجوان بودم. مي‌دانم با تصوير چه‌كار مي‌توان كرد. منتقد ديگري نيز نوشته بود داستان‌هاي مرادي كرماني، گلوله برفي هستند؛ گلوله برف سر كوهي است و همين‌طور كه مي‌غلتد بزرگ و بزرگ‌تر مي‌شود تا وقتي وسط جاده را مي‌گيرد؛ يك شيشه مربا باز نمي‌شود... همين گلوله برفي است. برگردم به برداشت و سوال شما كه چه شد كودكان جهان داستاني شما اين‌طور شدند؟ چون خودم بزرگ شدم و چون من خودم را مي‌نويسم، من يك عمر خودم را نوشتم. تمام داستان‌ها را نگاه كنيد، مرا مي‌بينيد. من مثل بازيگر مي‌مانم و در هر داستان لباسم را عوض مي‌كنم. انتظامي خيلي خوب بازي كرده، اما همه‌جا مقدار زيادي از خودش را دارد، بازي را از جنس خود مي‌كند. البته من بهروز وثوقي را بيشتر مي‌پسندم كه سعي مي‌كند شكل كاراكترش شود. در اين زمينه، در دنيا تقسيم‌بندي وجود دارد؛ كساني مانند برشت كار مي‌كنند و گاهي از نقش درمي‌آيند ولي دسته ديگر مانند استانيسلاوسكي اين كار را نمي‌كنند؛ شما رفتيد و اتلو هستيد و هيچ چاره‌اي هم نداريد. من ميان برشت و استانيسلاوسكي هستم. اينها همه قصه‌هاي من است و من در همه آنها حضور دارم.
زنان در داستان‌هاي شما در فضايي بسته و عموما مردسالار با وجود خشونت‌ها و رنج‌ها، بسيار به خانواده وابسته‌اند. چطور به شخصيت‌هاي زن داستان‌هاي‌تان نگاه مي‌كنيد؟
من زني در زندگي‌ام نداشتم. بچه بودم كه مادرم از دنيا رفت. خواهر نداشتم و در خانه‌اي با پيرزني متعصب و مذهبي و سخت‌گير زندگي مي‌كردم. هيچ زن محرمي نزديك من نبود جز عمه‌ام. با اين وجود بايد بگويم من دومين نويسنده‌اي هستم كه زن در تمام داستان‌هايم حضور دارد. در مورد احساساتش و وابستگي‌اش به خانواده هم بايد بگويم من «زن» را دوست دارم به خاطر مهر مادري‌اش. من به هر زني ابتدا به عنوان يك مادر نگاه مي‌كنم. هنوز هم به بچه‌هايي كه مادرشان كنارشان هست، حسادت مي‌كنم.
برعكس كودكان، زنان داستان‌هاي شما تغيير نكردند. گويي رشد نكردند.
زنان سر جاي خودشان هستند و كار خودشان را مي‌كنند. در داستان‌هاي من زنان، مهمان هستند. مهماناني كه آمده‌اند به داستان شكل بدهند، عاطفه بدهند، حس مادرانه بدهند. موضوع كودكان فرق دارد. ما در گذشته سه محل براي نوشتن داستان و ساختن فيلم داشتيم: خانه، مدرسه، كوچه؛ اما الان هر بچه‌اي در جيبش يك دنياست. پس ما هم بايد همين‌قدر بزرگ شويم. زن‌ها آمده‌اند كمك كنند من قصه‌ام را بگويم. همه جا در همه قصه‌ها اين زنان هستند كه كمك مي‌كنند قصه بگويم. نمونه‌اش خاور در داستان خمره.
* متن كامل اين گفت‌وگو را در سالنامه «اعتماد» بخوانيد...