محمدحسين لطف‌الهي
ايران، كشورهاي 1+4 و ايالات متحده در شرايطي روز دوشنبه گفت‌وگوها پيرامون احياي توافق هسته‌اي را در وين آغاز كردند كه ترديدهاي زيادي پيرامون اراده كشورها براي احياي برجام و نتيجه‌بخش بودن اين گفت‌وگوها وجود داشت. «اعتماد» در گفت‌وگو با علي ماجدي، عضو پيشين تيم مذاكره‌كننده هسته‌اي در دوره اصلاحات و سفير پيشين ايران در آلمان به بررسي اين موضوع پرداخته است. ماجدي معتقد است هنوز زمان مناسب براي ارزيابي نتيجه مذاكرات فرا نرسيده و هم براي خوش‌بين‌ها و هم براي بدبين‌ها نشانه‌هايي براي پيش‌بيني نتايج وجود دارد. به گفته او، تعامل يك‌طرفه راهگشا نيست و براي رسيدن به نتيجه، نياز است كه طرف‌هاي مختلف يك مساله با هم به تفاهم برسند. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد:
مذاكره‌كنندگان ايراني روز گذشته اعلام كردند موضوع لغو تحريم‌ها به عنوان موضوع اوليه در دستور كار كميسيون مشترك برجام است و اين مساله را يك دستاورد خواندند. ارزيابي شما از آغاز گفت‌وگوها در وين و رويكرد تيم جديد چيست؟
با توجه به آنچه از سوي طرف‌هاي حاضر در مذاكرات اعلام شد، قرار است كار مذاكرات از طريق دو كارگروه ادامه پيدا كند. يكي كارگروه تحريم و ديگري كارگروه هسته‌اي كه قرار است مساله بازگشت ايران به تعهدات برجامي خود را بررسي كند. اينكه كارگروه تحريم اول كار خود را آغاز مي‌كند و يك روز پس از آن كار كميته هسته‌اي شروع مي‌شود را نمي‌توان يك دستاورد محسوب كرد. به نظر من جدا كردن اين دو موضوع تحريم و بازگشت به اجراي تعهدات هسته‌اي از هم به عنوان يك استراتژي مي‌تواند موفقيت‌آميز باشد اما تجاربي وجود دارد كه نشان مي‌دهد اين استراتژي ممكن است اشكالاتي هم داشته باشد.
چه اشكالاتي؟
من تجربه شخصي خود را براي شما بازگو مي‌كنم. زماني كه در دولت آقاي خاتمي، ايران با تروييكاي اروپايي (بريتانيا، فرانسه و آلمان) گفت‌وگو مي‌كرد، اين مذاكرات در سه كارگروه دنبال مي‌شد. من به عنوان معاون اقتصادي وزارت خارجه مسوول كارگروه اقتصادي بودم. در گروه ما مذاكرات به خوبي پيش مي‌رفت و دستاورد مقدماتي گفت‌وگوهاي ما اين بود كه ايران به عنوان عضو ناظر در WTO (سازمان تجارت جهاني) پذيرفته شد اما در كميته‌هاي سياسي و هسته‌اي پيشرفت‌ها كمتر بود. اكنون هم كه مذاكرات از طريق دو كارگروه پيش مي‌رود، اگر پيشرفت كار هماهنگ و متعادل باشد مي‌توان انتظار موفقيت‌آميز بودن گفت‌وگوها را داشت اما اگر مثلا در كارگروه تحريم‌ها پيشرفت قابل توجهي اتفاق بيفتد ولي در كارگروه هسته‌اي درخصوص بازگشت ايران به تعهدات توافق نشود، نتيجه‌اي به دست نمي‌آيد. دو گروه بايد هم‌پايه و همزمان پيش بروند. به‌طور كلي جدا كردن اين دو گروه براي پيشرفت سريع‌تر در گفت‌وگوها اتفاق خوبي است اما حصول نتيجه نيازمند هماهنگي بسياري است و نه فقط ايران، كه همه طرفها بايد مديريت صحيحي داشته باشند.
ايران تاكيد دارد به دنبال گفت‌وگوهايي نتيجه‌بخش است اما گروهي از كارشناسان معتقدند برخي خواسته‌ها نظير ارايه تضمين يا دريافت غرامت باعث مي‌شود در ميان‌مدت حصول توافق امكان‌پذير نباشد. شما اين مساله را چگونه مي‌بينيد؟
ما زماني كه به برجام بازگرديم مي‌توانيم مدعي باشيم و مواردي مانند غرامت را طلب كنيم اما اين‌كار اگر همزمان با گفت‌وگوها براي احياي توافق صورت گيرد، نتيجه بخش نخواهد بود. ما اگر واقعا به دنبال نتيجه و رفع تحريم‌ها هستيم بايد به سراغ گفت‌وگو و تعامل برويم. تعامل يك‌طرفه راهگشا نيست؛ جهان سياست جهاني چندجانبه است و براي رسيدن به نتيجه نياز است كه طرف‌هاي مختلف يك مساله با هم به تفاهم برسند. اگر يك‌طرف بنشيند و بگويد اين خواسته‌هاي من است و به خواسته‌هاي طرف مقابل توجه نكند، نتيجه قابل پيش‌بيني است و شكست سرنوشت محتوم چنين گفت‌وگويي است. اگر ما انتظار داريم تحريم‌ها برداشته شود، بايد با كشورهاي 1+4 و ايالات متحده يا به عبارتي همان 1+5 به تفاهم برسيم. آنها انتظار دارند ما به تعهدات برجامي خودمان بازگرديم و ما هم انتظار داريم تحريم‌هايي كه در برجام لغو شده بود، كاملا رفع شود. حالا اين تحريم‌ها چه به دستور رييس‌جمهور پيشين امريكا اعمال شده باشد و چه دولت فعلي امريكا آن را وضع كرده باشد، انتظار ما اين است كه تحريم‌هايي كه براساس برجام و قطعنامه 2231 شوراي امنيت سازمان ملل متحد لغو شده بود، رفع شوند. اگر هر دو طرف اين پايه را براي مذاكرات بپذيرند، مي‌توان انتظار داشت كه گفت‌وگوها نتيجه‌بخش باشد اما اگر به دنبال چيزي فراتر از اين هستيم، مي‌توانيم مدعي شويم ولي واقعيت اين است كه نبايد وارد اين فاز شد، چرا كه هر كدام از طرفها ادعاها و خواسته‌هايي فراتر داشته باشد و با اين مسائل باعث توقف پيشرفت در مذاكرات شويم. ما مي‌توانيم مدعي باشيم اما بهتر است اصل را بر احياي برجام بگذاريم. اين توافقي است كه سال‌ها براي آن مذاكره شده، توافق شده، به امضا رسيده و اجراي آن موفقيت‌آميز بوده است. در همين راستا، آنچه طي 6 دور مذاكرات وين در دوره آقاي روحاني پذيرفته شده، مي‌تواند پايه و اساس خوبي براي ادامه مذاكرات باشد.
در مورد بحث تضمين چطور؟ چه تضميني مي‌تواند منافع تهران را تامين كند؟
از نظر حقوقي كه بايد حقوقدان‌ها در اين خصوص اظهارنظر كنند. شرايط و موارد حقوقي زيادي درخصوص تفاهم ميان دو يا چند دولت وجود دارد و در خود برجام هم چنين مسائلي ديده شده است. در برجام شاهد بوديم كه مصوبه شوراي امنيت سازمان ملل متحد پشتوانه حقوقي توافق بود و بي‌ترديد ايالات متحده به صورت يكجانبه و غيرقانوني از اين توافق خارج شد. اين چيزي نيست كه بشود درخصوص آن ترديد داشت. وقتي يك طرف توافق را نقض مي‌كند شما مي‌توانيد به يك دادگاه بين‌المللي مراجعه كنيد اما حتي اگر دادگاه به نفع شما راي دهد، نتيجه‌اي كه مي‌خواهيد حاصل نمي‌شود، به همين دليل كار مشكلي است كه در سطح بين‌المللي ضمانت اجرايي براي يك توافق يافت.
بعضي كارشناسان پيشنهادهايي درخصوص تقويت همكاري‌هاي اقتصادي به عنوان تضمين مطرح مي‌كنند.
بله بايد يك نوع تعامل ايجاد شود و طرفين نرمش‌هايي از يكديگر ببينند و به اين درك برسند كه هر دو از اجراي توافق نفع مي‌برند. اينكه در محافل ديپلماتيك مدام بر اصطلاح برد - برد يا Win - Win تاكيد مي‌شود به همين خاطر است. دو طرف يك معامله بايد از آن راضي باشند و منافع‌شان تامين شود تا اجراي يك توافق موفقيت‌آميز باشد. اگر يكي از طرفها احساس نارضايتي داشت و از توافق خارج شد، عملا جامعه جهاني نمي‌تواند آن كشور را وادار به اجراي توافق كند؛ چنانكه امريكا اين كار را كرد.
چنانكه در گزارش رسانه‌هاي غربي به نقل از منابع اروپايي و امريكايي ديده مي‌شود، ترديدهاي زيادي پيرامون اراده طرفين براي بازگشت به توافق وجود دارد، آيا تهران و واشنگتن را در مسير احياي برجام جدي مي‌دانيد؟
ببينيد قطعا برجام يك توافق مهمي بود. با نگاهي به آنچه تا سال 1397 كه دونالد ترامپ از برجام خارج شد به اين موضوع پي خواهيد برد. بعد از اين اتفاق هم تهران به واشنگتن بي‌اعتمادتر شد و هم امريكا با توجه به كنار گذاشته شدن تعهدات هسته‌اي ايران كه سياست درستي بود نگراني‌هايي پيدا كرد. حالا مذاكرات شروع شده و به نظر من نبايد زود قضاوت كرد. با مسائلي مثل اينكه اول كارگروه تحريم كار خود را شروع كرده و اينكه بگوييم اين يك دستاورد است نمي‌توان مذاكرات را موفق دانست و همزمان نمي‌توان گفت مذاكرات شكست خورده يا شكست مي‌خورد. هنوز در كليات هستيم و باور دارم كه شيطان در جزييات است. زماني كه طرفين درگير جزييات شوند و بخواهند بند به بند مسائل را بررسي كنند چالش اصلي آغاز خواهد شد. اينكه كدام تحريم‌ها برداشته مي‌شود يا اجراي چه تعهداتي از سر گرفته مي‌شود مساله است. درنتيجه نه مي‌توان خوش‌بين بود نه مي‌توان بدبين. برجام دست كم براي ايران يك دستاورد بود و اكنون فرصت براي هر دو كشور وجود دارد كه اين توافق را احيا كنند. در امريكا بايدن نزديك سه سال از دولتش باقي مانده و براي آقاي رييسي در ايران نيز بيش از سه سال و نيم فرصت وجود دارد. درنتيجه زمان مناسبي است كه توافق احيا شود و در هر دو طرف دولتي پايدار سر كار است كه مي‌توانند در ميان‌مدت با هم كار كنند.
در ابتدا ابهاماتي درخصوص نقطه آغاز مذاكرات وجود داشت، اكنون به گفته نماينده روسيه و مقام‌هاي اروپايي ايران پذيرفته بر پايه نتايج 6 دور قبلي گفت‌وگو كند. نتايج 6 دور قبلي چه تاثيري بر ادامه گفت‌وگوها خواهد داشت؟
اين موضوع بسيار مهم بوده. اينكه بپذيريم آن 6 دور مذاكرات پايه گفت‌وگوهاي بعدي است، نقطه آغاز بسيار خوبي است. حتي هر دو طرف مي‌توانند اين را به عنوان يك دستاورد معرفي كنند و بگويند بحث‌ها بيهوده نبوده بلكه درخصوص پايه آغاز گفت‌وگوها توافق صورت گرفته است. اين دستاورد خوبي است البته دستاورد ايران نيست، بلكه دستاورد خوبي براي پايه مذاكرات است.
يكي از مسائل اصلي مورد اختلاف ميان تهران و ايالات متحده تحريم‌هايي است كه بايد لغو شوند. تا كجا مي‌توان انتظار داشت، كارت‌هاي روي ميز ايران بتوانند ايالات متحده را وادار به امتياز دادن كنند؟ آيا فراتر رفتن از توافق‌هايي كه در پايان دور ششم حاصل شده بود ممكن است؟
اگر نظر من را بخواهيد نه! اين روش‌ها در عالم سياست شناخته شده است. كسي كه وارد چنين گفت‌وگوهاي مهمي مي‌شود بايد روي تاريخ مذاكرات مهم، نه فقط مذاكرات برجامي مسلط باشد. شما براي مثال توجه كنيد زماني كه به پايان جنگ نزديك مي‌شويم دو طرف مي‌كوشند با يك‌سري اقدامات، پايه‌اي براي امتيازگيري پيدا كنند. در همين جنگ ايران و عراق مثلا صدام مي‌كوشيد بخش‌هايي از خاك ايران را دراختيار بگيرد و از آن ابزار فشاري در مذاكرات بسازد. اينها سياست‌هاي ناشناخته‌اي نيست كه ديگران از آن خبر نداشته باشند و تنها ما با آنها آشنا باشيم. اگر فكر مي‌كنيم ما مبتكر چنين راهكاري هستيم، خير اين گونه نيست. واقعيت اين است كه هر دو طرف سعي مي‌كنند از ابزارهاي خود بهره ببرند، فقط اين طور نيست كه ما ابزار داشته باشيم. طرف مقابل هم ابزارها و خواسته‌هاي خود را دارد. ما مي‌توانيم غني‌سازي 60 يا حتي 90 درصدي را روي ميز بگذاريم و طرف مقابل هم به سوي تحريم بيشتر و درخواست براي گفت‌وگوهاي منطقه‌اي و موشكي برود اما اگر مي‌خواهيم گفت‌وگوها به نتيجه برسد، بايد بدانيم كه اينها كمكي به مذاكرات نمي‌كند بلكه تنها باعث مي‌شود زمان گفت‌وگوها به درازا بكشد. نبايد ترديد داشت در مذاكره هر طرفي دوست دارد دستاوردهاي خود را بيشتر كند اما اگر واقعا در پي نتيجه هستيم بايد بدانيم كه اكنون يك پايه مناسب به اسم برجام وجود دارد كه امتحان خود را پس داده و به نتيجه رسيده بود و مي‌توان بازگشت به آن را به عنوان يك هدف درست و در دسترس كه حصول نتيجه را تسريع مي‌كند در دستور كار قرار داد. اگر مي‌خواهيم نتيجه حاصل شود، دو طرف بايد به جاي استفاده از ابزارهاي فشار، براساس تجارب به دست آمده و براساس حسن‌نيت به دنبال احياي برجام باشند.
مساله زمان چه نقشي مي‌تواند در اين گفت‌وگوها ايفا كند؟ گذشت زمان به نفع كدام يك از طرف‌هاست؟
هر دو طرف مي‌خواهند توافق احيا شود و احياي برجام به نفع هر دو طرف است. از يك‌سو ايران نشان داده با اينكه فشارهاي خيلي سختي بر مردم وارد شده مي‌تواند كشور را در اين شرايط اداره كند و اين يعني ايالات متحده به خواسته خود از اعمال فشار دست پيدا نكرده است. از سوي ديگر ايران نيز با رفع تحريم‌ها مي‌تواند در پي منافع اقتصادي خود و تسهيل تعامل با جهان باشد. به نظر من زماني كه هر دو طرف بفهمند از ابزارهاي فشار بهره‌برداري مناسبي نمي‌توان كرد و هر دو طرف به واقعيت‌ها بپردازند احتمال
به نتيجه رسيدن كم نيست. اينكه امريكا بپذيرد مقصر است و تحريم‌هاي ناقض برجام را رفع كند و ايران نيز نتايج 6 دور گذشته را بپذيرد مي‌توان اميدوار به حصول نتيجه بود؛ به شرط اينكه نه ما مسائل جديدي مطرح كنيم و نه امريكا مسائل جديدي را در گفت‌وگوها طرح كند. هم دست ما پر است و هم دست آنها.
برخي تحليلگران از اختلافات با آژانس به عنوان پاشنه آشيل ايران ياد مي‌كنند و مي‌گويند اين اختلافات در صورت حل نشدن مي‌تواند به عنوان يك عامل فشار استفاده شود. اتخاذ چه رويكردي تامين‌كننده منافع تهران خواهد بود؟
ما نبايد يادمان برود كه در چه وضعيتي بوديم. اگر اين مذاكرات به نتيجه نرسد و ما بخواهيم برجام را كنار بگذاريم، همان نتيجه‌اي را شاهد خواهيم بود كه در دوره آقاي احمدي‌نژاد تجربه كرديم. ما ذيل فصل هفتم منشور ملل متحد رفته بوديم. تشديد اختلافات با آژانس مي‌تواند مذاكرات را به خطر بيندازد و معتقدم شكست گفت‌وگوهاي وين به نفع هيچ كس نيست.
در صحبت‌هاي شما چندين‌بار به تجربه‌هاي پيشين ايران در مذاكرات اشاره شد. به نظر شما آيا اكنون از آن تجارب درس گرفته‌ايم تا اشتباهات گذشته را تكرار نكنيم؟
به نظر من مذاكره‌كنندگان ما بايد خيلي خوب به تاريخ گفت‌وگوها آگاه باشند. ما به هر حال در گفت‌وگوهايي كه با تروييكاي اروپايي داشتيم تجاربي كسب كرديم و از اشكالاتي كه در آن گفت‌وگوها بود استفاده كرديم تا برجام را به نتيجه برسانيم. ما بايد بدانيم كه كجا بوديم، چه اشتباهاتي كرديم و چه عواملي باعث وضعيت كنوني شد. چه آنجا كه به نتيجه نرسيد، چه آنجا كه به نتيجه رسيد و بعد عملا تخريب شد. نتيجه بايد براي طرفين سود داشته باشد. سود فقط اقتصادي نيست، سود سياسي و امنيتي هم هست. كاهش تنش با جهان هم هست. اعتماد دايمي به هيچ كشوري نمي‌شود كرد. نه ما به امريكا اعتماد مي‌كنيم نه آنها به ما
اما مي‌شود در برخي موضوعات خاص نظير همين بحث توافق هسته‌اي زمينه‌اي براي همكاري و دستيابي به تفاهم ساخت.
پيشنهاد شما براي شرايط كنوني چيست؟
بهتر است ارزيابي را بگذاريم براي بعد. بايد طرفين را تشويق كنيم كه در مسير احياي برجام گام بردارند. امريكا با نگاه خود به دنبال بازگشت به برجام است و ما هم فكر مي‌كنيم بازگشت به برجام به مردم‌مان كمك مي‌كند. بايد روي همين موضوع متمركز شد و سعي كرد راه‌حلي پيدا كرد.
اينكه كارگروه تحريم اول كار خود را آغاز مي‌كند و يك روز پس از آن كار كميته هسته‌اي شروع مي‌شود را نمي‌توان يك دستاورد محسوب كرد.
جدا كردن اين دو موضوع تحريم و بازگشت به اجراي تعهدات هسته‌اي از هم به عنوان يك استراتژي مي‌تواند موفقيت‌آميز باشد اما تجاربي وجود دارد كه نشان مي‌دهد اين استراتژي ممكن است اشكالاتي هم داشته باشد.
ما زماني كه به برجام بازگرديم مي‌توانيم مدعي باشيم و مواردي مانند غرامت را طلب كنيم اما اين‌كار اگر همزمان با گفت‌وگوها براي احياي توافق صورت گيرد، نتيجه‌بخش نخواهد بود.
اينكه بپذيريم آن 6 دور مذاكرات پايه گفت‌وگوهاي بعدي است، نقطه آغاز بسيار خوبي است. حتي هر دوطرف مي‌توانند اين را به عنوان يك دستاورد معرفي كنند و بگويند بحث‌ها بيهوده نبوده بلكه درخصوص پايه آغاز گفت‌وگوها توافق صورت گرفته است.
بهتر است ارزيابي را بگذاريم براي بعد. بايد طرفين را تشويق كنيم كه در مسير احياي برجام گام بردارند. امريكا با نگاه خود به دنبال بازگشت به برجام است و ما هم فكر مي‌كنيم بازگشت به برجام به مردم‌مان كمك مي‌كند. بايد روي همين موضوع متمركز شد و سعي كرد راه‌حلي پيدا كرد.