در شرايطي كه دلمشغولي‌هاي اقتصادي روزمره شده و به سطح امروز و فردا رسيده وقتي مي‌شنويم اثري در خصوص توسعه به انتشار رسيده مايه اميدواري ما است. اين تلاش‌ها به ما حكم مي‌كند كه از اين فرصت استفاده كنيم و ذهن سياستگذاري كلان را به سمت اقدامات بلندمدت و تحولات نهادي سوق دهيم. به ويژه اينكه در سال جاري ماشين فرو افتاده برنامه‌ريزي در كشور بعد از 9 سال مجددا در حال شروع به كار است. يكي از درخشان‌ترين كتاب‌هايي كه طي چند سال اخير در زمينه مطالعات توسعه به زبان فارسي ترجمه شده كتاب «چرا ملت‌ها شكست مي‌خورند» است. البته به اين كتاب هم نقدهايي هم وارد است اما اساسا كتابي وجود ندارد كه مورد نقد واقع نشده باشد. كوته‌نگري نظام وار منطق رفتاري خاصي را ايجاد مي‌كند كه بر اساس آن جامعه به سمت فرهنگ همه يا هيچ كشيده مي‌شود. برخي گمان مي‌برند نقدهاي وارد بر يك كتاب بايد منجر به خوانده نشدن آن شود. اما كتابي مي‌تواند ممتاز باشد و در عين ضعف‌هايي هم داشته باشد. نقد يك اثر به معناي ارزش قايل شدن براي آن و تلاش براي بالنده‌تر شدن آن است
زهرا خندان / چند وقتي از انتشار كتاب «چرا ملت‌ها شكست مي‌خورند؟» با ترجمه محسن ميردامادي و محمدحسين نعيمي پور مي‌گذرد. كتاب طي اين مدت در چند نشست و جلسه مورد نقد و تحليل قرار گرفته و بررسي شده است. تحليل‌هاي گوناگون از اين كتاب، از موافقان سفت و سخت آن گرفته تا منتقدان جدي‌اش نشان مي‌دهد مباحث مطرح شده توسط مولفانش تا حد زيادي مورد توجه قرار گرفته و ذهن‌ها را به خود مشغول كرده است. مساله اصلي كتاب، همان طور كه از اسمش پيداست بررسي علل عقب‌ماندگي بعضي جوامع و توسعه‌يافتگي جوامع ديگر است. كتاب با رويكردي تاريخي تحولات سياسي و اقتصادي كشورهاي متفاوت از مصر در خاورميانه تا شوروي سابق و انگلستان تا امريكاي جنوبي را مرور مي‌كند. نتيجه‌يي كه مولفان كتاب از اين بررسي عظيم و دقيق تاريخي مي‌گيرند در نوع خود جالب توجه است؛ عامل سياست بيشترين تاثير را در مقايسه با تفاوت‌هاي جغرافيايي و فرهنگي در توسعه يافتگي يا عقب ماندگي ملت‌ها دارد. اين نظريه حرف و حديث‌هاي بسياري به دنبال داشته و منتقدان زيادي را وادار به اظهارنظر كرده است. تقدمي كه كتاب براي امر سياسي در برابر اقتصاد قايل است هم از ديگر ادعاهاي بحث‌برانگيز كتاب تا به حال بوده است. براي بررسي چند و چون نظريه مطرح شده در كتاب «چرا ملت‌ها شكست مي‌خورند؟» سراغ علي ديني تركماني، اقتصاددان رفتيم و تحليل مولفان از تحولات سياسي و اقتصادي كشورهاي مختلف و همچنين نقدهاي وارد به نظريه اين كتاب را با او در ميان گذاشتيم. ديني تركماني در مجموع با وزني كه كتاب به عامل سياست و تاثير عدم وجود نهادهاي فراگير در عقب ماندگي اقتصادي مي‌دهد موافق است و مهم‌ترين نقد وارد به اين اثر را تاكيد بيش از حد آن به بازار به عنوان عاملي براي توسعه يافتگي آن هم با وجود تاكيد همزمان بر توزيع عادلانه ثروت مي‌داند. شرح اين گفت‌وگو را با هم مي‌خوانيم.
كتاب چرا ملت‌ها شكست مي‌خورند به بررسي ريشه‌هاي عقب‌ماندگي اقتصادي برخي كشورها و به ادعاي كتاب، شكست آنها پرداخته است. پيش از هرچيز خوب است به معيار كتاب براي تعيين پيروز يا بازنده بودن كشورها بپردازيم. به نظر شما معيار كتاب براي تعيين موفقيت كشورها چيست؟
اگر با نگاهي پست‌مدرني به فرآيند توسعه بنگريم استاندارد زندگي و رفاهي كه در دنياي غرب وجود دارد نمي‌تواند به عنوان معيار توسعه‌يافتگي ارزيابي شود. اما اگر نگاه ما متعارف باشد و دستاوردهاي فناورانه و تكنولوژيك دنياي غرب را به عنوان معيار پيشرفت و صنعتي شدن در نظر بگيريم، مناطق امريكاي شمالي، اروپا، شرق آسيا و استراليا را بايد به عنوان جوامع پيشرفته تاييد كرد و در قياس با آنها به توصيف وضع خود پرداخت. معيار كتاب، رويكرد متعارف است و بنابراين از منظر عواملي چون درآمد سرانه بالا، ثبات اقتصادي و سياسي و طول عمر بالاتر پيشرفت اقتصادي را مي‌سنجد. از نظر كتاب پايداري توسعه ريشه در وجود نهادهاي فراگير سياسي و اقتصادي دارد. اين نهادها «چرخه فضيلت توسعه» را شكل مي‌دهند كه كاركردش ارتقاي استانداردهاي زندگي و ثبات سياسي است.
مولفان اين كتاب تاكيد زيادي به تاثير رابطه دولت و ملت بر اقتصاد كشورها دارند. برخي اين ميزان از توجه به مسائل سياسي در تحليل توسعه را نقطه ضعفي براي كتاب دانسته‌اند. نظر شما در اين رابطه چيست؟
فرضيه اساسي كتاب اين است كه اگر نهادهاي اقتصادي و سياسي فراگير نباشند، به جاي چرخه فضيلت توسعه، «چرخه رذيلت» يا چرخه منفي توسعه ايجاد مي‌شود. از سويي، قدرت اقتصادي در دستان عده‌يي خاص متمركز مي‌شود و از طرف ديگر، نهادهاي سياسي متناسب با همين شرايط بسته خواهد بود. به اين صورت اليگارشي مالي و اقتصادي با ديكتاتوري سياسي همزاد مي‌شوند. ماحصل عملكرد نهادهاي بسته اقتصادي و سياسي، توسعه‌نيافتگي است. و ماحصل كاركرد نهادهاي سياسي فراگير، مثل پارلماني مستقل از قوه مجريه كه داراي قدرت نظارت واقعي بر عملكرد دولت است به همراه نهادهاي فراگير اقتصادي كه انگيزش‌هاي نوآورانه را تشويق مي‌كند توسعه است. نهادهاي سياسي فراگير از منظر كتاب همان چيزي است كه مونتسكيو با عنوان توازن قدرت از آن نام مي‌برد. وجه مشخصه نهادهاي اقتصادي فراگير هم از منظر كتاب تثبيت حقوق مالكيت و همينطور توزيع عادلانه درآمد و ثروت است.
نويسندگان كتاب تاثير شرايط جغرافيايي بر توسعه كشورها را كمرنگ توصيف مي‌كنند و براي اثبات اين ادعا از دو مثال عمده، يكي تفاوت دو كره جنوبي و شمالي و همچنين تفاوت دو قسمت مكزيكي و امريكايي منطقه نوگالس استفاده مي‌كنند. آيا مي‌توان به كلي نقش جغرافيا در توسعه‌يافتگي يا عقب‌ماندگي كشورها را ناديده گرفت؟
ناديده گرفتن كلي نقش جغرافيا از نظر من هم قابل قبول نيست. طبيعي است كه صحراي آفريقا به عنوان منطقه‌يي كاملا خشك قابل مقايسه با اروپاي حاصلخيز نيست. اما كتاب فرضيه مهم‌تري را طرح مي‌كند؛ عامل سياست مهم‌تر از عامل جغرافياست. امريكاي لاتين از نظر حاصلخيزي مشابه اروپاست اما آن سطح توسعه‌يافتگي را ندارد. پس اگر بخواهيم به عامل جغرافيا وزن مسلط بدهيم، نمي‌توانيم اين تفاوت را توضيح دهيم. بنابراين پاي عامل ديگري يعني سياست در ميان است. مساله فرهنگ هم به همين صورت بررسي مي‌شود. نمي‌توان گفت عامل فرهنگي هيچ نقشي ندارد؛ اما اگر فرهنگ را عامل مسلط فرض كنيم، نمي‌توان توضيحي مناسب براي تفاوت در عملكرد توسعه‌يي ميان كره جنوبي و شمالي داشت. اين تفاوت را تنها مي‌توان بر مبناي عامل سياست توضيح داد. كتاب وزن بيشتري به سياست مي‌دهد و نقش كمتري براي فرهنگ و جغرافيا قايل است. من هم تا حد زيادي با اين فرضيه موافقم.
به هرحال شكل‌گيري اساسي نهادهاي استثماري را هم مي‌توان تا حدي متاثر از جغرافيا دانست و در واقع به نوعي اينجا مساله جبر جغرافيايي مطرح مي‌شود. كتاب چه پاسخي براي اين موضوع دارد؟
از نظر كتاب هيچ جبري بر سرنوشت كشورها حاكم نيست و هميشه مسيرهاي مختلفي پيش روي كشورها وجود داشته است. در برخي كشورها اتفاق يا تصادفي موجب قرار گرفتن آن در مسير تاريخي درست شده است و در كشوري ديگر نه. براي مثال، ظهور شخصيت‌هاي سياسي همچون ماندلا يا گاندي شانسي است كه مردم كشورهايشان از آن بهره‌مند شده‌اند. چرا كه بدون وجود چنين شخصيت‌هايي امكان تغيير سرنوشت در اين كشورها وجود نداشته است. مولفان كتاب چنين اتفاقاتي را به شانس ربط مي‌دهند و معتقدند سرنوشت محتومي براي كشورها وجود ندارد. به نظر من هم بحث كتاب تا حدي از اين منظر درست است. البته كتاب به طور مستقيم به نقش شخصيت‌هاي تاريخي در توسعه كشورها اشاره نمي‌كند اما مثال‌هايي مي‌آورد كه به نوعي تاييد همين ادعاست.
نويسندگان كتاب، كشورهاي توسعه نيافته را فارغ از نوع نظام‌هاي سياسي، از كشورهاي سوسياليست تا كشورهايي مثل مصر و آرژانتين، بررسي مي‌كنند و به اين نتيجه مي‌رسند كه نهادهاي غيرفراگير، از هر نوع موجب عقب‌ماندگي كشورها شده است. تحليل شما از اين رويكرد چيست؟
بر اساس ادعاي كتاب، كشورهاي سوسياليستي كه فارغ از نظام بازار و حقوق مالكيت هستند نمي‌توانند انگيزه‌هاي كافي براي نوآوري‌ها و ابداعات فراهم كنند. بنابراين منظور كتاب از نهادهاي فراگير اقتصادي وجود بازار و تضمين حقوق مالكيت است. البته، توزيع عادلانه ثروت نيز وجه مشخصه نهادهاي اقتصادي فراگير است. به اين اعتبار، طبيعي است كه كتاب منتقد رويكرد سوسياليستي براي ساماندهي نظام اجتماعي و اقتصادي است. خب اين در مورد الگوي برنامه‌ريزي كاملا متمركز تا حدي صادق است، اما در مورد الگوهاي سوسيال دموكراتيك به نظر من صادق نيست. وقتي كتاب يك ويژگي نهاد فراگير را توزيع عادلانه ثروت مي‌داند، مي‌شود گفت كه با سوسيال‌دموكراسي سر سازگاري ندارد. در مورد آرژانتين و مصر هم قدرت اقتصادي و سياسي معمولا در دست ژنرال‌ها و همدستان آنان بوده است. اليگارشي كه اجازه تاسيس نظام اقتصادي و سياسي فراگير را نداده و بنابراين كاركردش چپاول‌گري بوده است نه توسعه.
بهار عربي يكي از مثال‌هاي كتاب براي عقب‌ماندگي اين كشورها و نهايتا نارضايتي مردم است. نويسندگان انقلاب مصر را برخاسته از وجود نهادهاي غيرفراگير و در نتيجه نارضايتي اقتصادي مردم عنوان مي‌كنند و گمانه زني آنها در اين رابطه پيروزي انقلاب مصر است. با توجه به نتيجه نامطلوب بهار عربي در مصر، اين پيش بيني غلط را ناشي از چه چيزي مي‌دانيد؟
نظر كتاب بر اين است كه وقتي نهادهاي فراگير سياسي و اقتصادي شكل نمي‌گيرند، تحولات در چرخه هاي پي در پي خشونت و شورش و بي‌ثباتي سياسي بي‌مايه مي‌شوند. نارضايتي‌ها و شورش‌ها موجب جابه‌جايي حكومت‌ها خواهند شد اما به لحاظ نهادي ممكن است تاثيري جدي نداشته باشند. تاثير جدي زماني رخ مي‌دهد كه بازي از عرصه سياست شروع شود. ساختار قدرت اصلاح و باز شود و از اين طريق قدرت اقتصادي نيز بازتوزيع شود. در اينجا است كه بر نقش عوامل تصادفي چون ظهور رهبران سياسي كاريزما تاكيد زيادي مي‌شود. مانند رهبري بوتسوانا كه توانسته سرنوشت بهتري را براي مردم اين كشور آفريقايي رقم بزند.
مثال ديگر كتاب كشور چين و رشد اقتصادي آن است. مولفان معتقدند رشد اقتصادي چين ادامه نخواهد يافت و به علت فقدان نوآوري و توسعه فراگير اين رشد در جايي متوقف خواهد شد. نظر شما در خصوص اين گمانه‌زني چيست؟
از نظر كتاب كشور چين فاقد نهادهاي فراگير سياسي است. بنابراين، نمي‌تواند فرآيند توسعه‌اش را در بلندمدت ادامه دهد. اقتصاددان‌هاي ديگري مانند آمارتيا سن هم هستند كه با وجود ستايش چين به خاطر عملكرد اقتصادي‌اش، نبود نهادهاي مدني در اين كشور را پاشنه‌آشيل آن مي‌دانند. واقع امر اين است كه چين به لحاظ سياسي بسته است و عملكرد اقتصادي خوبش به خاطر تخصص‌گرايي شديد و جذب بالاي سرمايه خارجي است. من هم فكر مي‌كنم اين نقد صحيح است. اگر چين به لحاظ سياسي دموكراتيزه نشود ممكن است در آينده با مشكلاتي روبه‌رو شود. وقتي چين را با هند كه داراي ساختار سياسي فراگير و احزاب متعدد است مقايسه كنيم متوجه مي‌شويم كه هر آينه امكان دارد وقايعي مانند خيزش دانشجويان در ميدان تيان آن من تكرار شود. به خصوص اگر اين فرضيه را در نظر بگيريم كه با بالاتر رفتن سطح رفاه اقتصادي، مطالبات اجتماعي و سياسي بيشتر مي‌شود.
مساله محوري كتاب درخصوص نقش آموزش در برون‌رفت كشورها از عقب‌ماندگي در مورد چين برجسته مي‌شود. آيا اين مساله با تخصص‌گرايي موجود در چين در تعارض نيست؟
به گمان من چين با وجود بسته بودن فضاي سياسي و اقتصادي شرط تخصص‌گرايي را برآورده مي‌كند. يعني، درست است كه نظام تك‌حزبي است اما مبتني بر توان بهترين‌هاي جامعه دست به برنامه‌ريزي مي‌زند. بنابراين، در مقايسه با حالتي كه هم نظام بسته است و هم تخصص گرا نيست كاركرد منفي‌اش كمتر است. در هر حال، نظر كتاب اين است كه اما اگر اين تخصص گرايي همراه با يك نظام آموزشي بازتر باشد مي‌تواند نتيجه بهتري دربرداشته باشد و در توسعه پايدار موثرتر باشد.
با توجه به اينكه نويسندگان اين كتاب توانمندي مردم و پتانسيل جامعه براي كنترل قدرت را عوامل مهم توسعه پايدار ذكر مي‌كنند، به نظر شما كتاب راه‌حل مشخصي را براي توانمندسازي مردم ارايه كرده است؟
كتاب وارد اين بحث نمي‌شود كه چطور مي‌توان مردم را توانمند كرد. بلكه به اين مي‌پردازد كه مردم بر بستر نهادهاي فراگير سياسي و اقتصادي مي‌توانند استعدادهاي خود را بهتر شكوفا كنند و انگيز‌هاي قوي‌تري براي پيشبرد تحولات فناورانه داشته باشند. بنابراين معتقد است افراد موفق و كارآفرين و نوآور و خلاق محصول نظام‌هاي سياسي بازتر و فراگير هستند. اگر افرادي در بستر نهادهاي بسته ظاهر شوند بعد از مدتي انگيزه براي فعاليت را از دست خواهند داد. به دليل نبود حقوق مالكيت تلاش‌هايشان محترم شمرده نخواهد شد.
برخلاف بسياري از نظريه‌هاي معمول اقتصادي، كتاب امر سياست را بر اقتصاد مقدم مي‌داند. نظر شما در اين باره چيست؟
بله. جالب اين است كه عجم اوغلو يكي از نويسندگان كتاب اقتصاددان است و اولويت را به عامل سياست مي‌دهند. من از اين نظر با كتاب همراه هستم و معتقدم كتاب بحث مهمي را مطرح مي‌كند. بازسازي قدرت سياسي نقش بسيار مهمي در پيشبرد تحولات توسعه‌يي دارد. اينكه چرا ساختارهاي سياسي در برخي كشورها به نفع توسعه و در برخي كشورها به ضرر آن شكل گرفته است بحث اصلي كتاب است.
وقتي منافع اقتصادي منجر به تشكيل نهادهاي استثماري مي‌شوند چطور مي‌توان سياست را بر اقتصاد و منافع اقتصادي مقدم دانست؟
منظور شما اين است كه نهادهاي سياسي زاييده نهادهاي اقتصادي استثمارگر هستند. اين در اصل همان رويكرد ماركسي است كه مي‌گويد روبناي سياسي مبتني بر زيربناي اقتصادي است. شيوه توليد به همراه مناسبات توليد، بخش زيربنايي فرماسيون يا شكل‌بندي اجتماعي شكل مي‌دهد. بخش ديگر روبناي سياسي و حقوقي و فرهنگي است. از اين منظر، تغيير روبناي سياسي مستلزم تغيير زيربناي اقتصادي است. اگر اجتماعي كردن مالكيت را تنها معيار دسترسي به قدرت سياسي فراگير بدانيم اين نگاه درست است. اما اگر فرض را بر اين بگذاريم كه نهادهاي فراگير سياسي با مالكيت خصوصي كنترل شده سازگار مي‌شوند مي‌توان سخن از رابطه علي ميان بازتوزيع قدرت سياسي و تغييرات اقتصادي به ميان آورد. براي مثال، با تغييرات سياسي و دموكراتيزه شدن فضاي سياسي مي‌توان اميدوار به شفافيت بيشتر و كاهش فساد شد.
آيا نمي‌توان گفت ساختار قدرت بر اساس منافع اقتصادي به وجود مي‌آيد؟
كتاب هم اين مساله را رد نمي‌كند. اليگارشي مالي ساختار سياسي همزاد خود را شكل مي‌دهد. گروه‌هاي ذي‌نفع تمايل به حفظ ساختار سياسي جاري را دارند. اما اين در عين حال به اين معنا هم هست كه راه برانداختن چنين گروه‌هايي و پيشگيري از كاركرد چپاولگرانه آنها تغيير عرصه سياست با كمك مردم است. كتاب در واقع رابطه علي را از دولت به عنوان مظهر قدرت سياسي به ساختار اقتصادي برقرار مي‌كند.
براي گسترش نهادهاي فراگير به نظر نمي‌رسد راه‌حل مشخصي ارايه شده باشد. به نظر شما آيا بحث كتاب صرفا طرح مساله بوده يا راهكاري هم در اين رابطه ارايه شده است؟
از لحاظ روش‌شناختي اين نقد به كتاب وارد است كه بحث را باز مي‌گذارد. اين موجب مي‌شود كه صورت‌بندي دقيقي در كتاب وجود نداشته باشد. البته به گمان من چنين تاكيدي منطبق بر واقعيت است و چندان به لحاظ روش‌شناختي آن را مخدوش نمي‌كند. همه مي‌دانيم ظهور ماندلا در آفريقاي جنوبي نقش اثرگذاري بر تحولات اين كشور داشته است اما نمي‌توانيم توضيح دقيقي براي ظهور و بروز چنين شخصيتي در متن كشوري سرشار از تضادهاي نهادي ارايه دهيم. بنابراين، اين ظهور را بايد به حساب شانس يا تصادف گذاشت. شايد اگر فردي ديگر به جاي او بر مسند قدرت مي‌نشست به دنبال انتقام گرفتن از سفيد‌ها مي‌رفت و موجب تجزيه آفريقاي جنوبي مي‌شد. ظهور چنين افرادي كه در ظرف زماني و مكاني خودشان نمي‌گنجند از نظر كتاب نوعي شانس است. بنابراين، هرچند دخالت دادن شانس در تعيين سرنوشت تاريخي كشورها باز گذاشتن بحث است اما چون با واقعيت انطباق دارد به نظر من قابل قبول است.
مبارزه عليه تبعيض نژادي و موفقيت در بهبود وضعيت سياسي افراد در امريكاي جنوبي از مثال‌هاي كتاب براي نقش موثر همبستگي اجتماعي است. برخي معتقدند چرخه‌هاي معيوب اقتصادي از سازمان‌يافتگي، همبستگي و وفاق جمعي جلوگيري مي‌كنند. با توجه به اين عقيده چطور مي‌توان نظريه كتاب را تحليل كرد؟
كتاب در تعريف نهادهاي فراگير اقتصادي صرفا بر حقوق مالكيت تمركز نمي‌كند. توزيع عادلانه درآمد را هم به عنوان يك وجه مشخصه فراگير بودن نهاد اقتصادي مطرح مي‌كند. به اين اعتبار، از اين منظر مي‌توان گفت وقتي كه توزيع ثروت و درآمد عادلانه‌تر است همبستگي اجتماعي هم بيشتر مي‌شود و اين همبستگي موجب پايدارسازي توسعه مي‌شود. با اين نگاه، بحث شما درست است. اگر نظام اقتصادي سامان درستي نداشته باشد و بر مبناي توزيع ثروت ناعادلانه عمل كند نمي‌تواند سازگار با تحولات توسعه‌يي پايدار باشد.
كتاب «چرا ملت‌ها شكست مي‌خورند» چه استفاده‌يي براي شرايط فعلي ايران خواهد داشت؟
آنچه كتاب مي‌گويد اين است كه توسعه پايدار از دل اصلاحات سياسي مي‌گذرد. عده‌يي فكر مي‌كنند صرفا بازي با متغيرهاي اقتصادي مي‌تواند زمينه‌ساز توسعه پايدار شود. اما در چارچوب اين كتاب بايد بيشتر به اصلاحات نهادي و سياسي فكر كرد. گشايش در عرصه سياسي مي‌تواند به گشايش در عرصه اقتصادي منجر شود. اگر بخواهيم ناكارايي اقتصادي و فساد بالا در اقتصاد ايران را كاهش دهيم، ناچاريم كه عملكرد نظام قانوني و قضايي را شفاف كنيم و ميدان بيشتري به رسانه‌هاي آزاد براي افشاي فسادها بدهيم.
مهم‌ترين نقد شما به مباحث مطرح شده در كتاب چيست؟
به نظر من نويسندگان براي نوشتن اين كتاب زحمت بسيار زيادي كشيده‌اند و مقايسه تطبيقي تاريخي بسيار خوبي داشته‌اند. البته از منظر رويكردهاي راديكال كه براي ما هم مهم هستند از نقش استعمار در توسعه اقتصادهاي پيشرفته غفلت مي‌كنند. با اين وجود كتاب به لحاظ رويكرد نهادي - تاريخي ارزشمند است. همان طور كه عرض كردم از منظر بعضي كتاب با تاكيد بر شانس و عوامل تصادفي صورت‌بندي دقيقي از رابطه ميان عوامل موثر بر توسعه ندارد. البته اين نقد به نظر من چندان وارد نيست.