محسن آزموده
ناسيوناليسم يا ملي‌گرايي با هر تعريفي يكي از جذاب‌ترين و پرطرفدارترين ايدئولوژي‌ها نه فقط در ايران امروز بلكه در سراسر جهان است. بيشتر مردم در همه جاي دنيا به كشور و ميهن و وطن خود مي‌نازند و به آن افتخار مي‌كنند و آن را عاشقانه دوست دارند و بعضا براي آن ازخودگذشتگي و ايثار مي‌كنند و حتي برخي حاضرند جان خود را فداي وطن كنند. اين عشق و علاقه از ديد عموم عقلا امري ممدوح و محترم است و كمتر كسي آن را ناپسند مي‌شمارد. البته ناسيوناليسم تعريف‌ها و صورت‌ها و اشكال مختلفي دارد. بعضي از انواع آن مثبت و سازنده و برخي مخرب و نگران‌كننده است. در ايران ما هم ايران دوست‌ها، خواه خود را ناسيوناليست بدانند يا خير، كم نيستند و هر يك به شكلي اين علاقه‌مندي و دلبستگي را نشان مي‌دهند. حميدرضا جلايي‌پور، جامعه‌شناس و از فعالان سياسي در كتاب تازه‌اش با عنوان جستارهايي درباره ايران و ميهن‌دوستي مسوولانه به نقد و ارزيابي ناسيوناليسم ايراني و صورت‌ها و انواع آن پرداخته و در جستارها و گفت‌وگوهايي به چالش‌هاي دولت-ملت، چالش‌هاي ملي-قومي و جنبش‌ها و اعتراضات سال‌هاي اخير پرداخته. او اين كتاب را به صورت آنلاين و در فضاي مجازي منتشر كرده و خوانندگان مي‌توانند آن را در اينترنت و به طور مشخص در سايت دكتر جلايي‌پور مطالعه كنند. به اين مناسبت درباره كتاب و موضوع بحث‌برانگيزش با او گفت‌وگويي صورت دادم كه از نظر مي‌گذرد.
شما جامعه‌شناس و فعال سياسي و تحليلگري هستيد كه ضمن حضور فعال در حوزه عمومي، نسبت به مسائل روز حساس هستيد و پيرامون آنها اظهارنظر مي‌كنيد. چه شد كه سراغ موضوع ايران رفتيد و به آن پرداختيد؟
از سال ٩۶ به بعد وقتي ترامپ در دور اول رييس‌جمهور شد و بعد از اينكه يك‌طرفه از توافق برجام بيرون رفت و شديدترين تحريم‌ها را عليه مردم ايران تحميل كرد، در اين اثنا سي نفر ايراني به ترامپ نامه نوشتند كه سر مار در ايران هست و از حمله به ايران دفاع كردند! كار عجيب و خائنانه‌اي بود. آن موقع هم به تدريج داشت شبكه‌هاي اجتماعي گسترش پيدا مي‌كرد و اين نامه خائنانه كه زير نام ملي‌گرايي شاهي انجام مي‌گرفت، به من اين انگيزه را داد كه به جاي ملي‌گرايي رمانتيك اين خائنان از ميهن‌دوستي مسوولانه دفاع كنم. از آنجا به تدريج تدوين فصول اين كتاب فراهم شد. خوشبختانه هم‌اكنون متن پي‌دي‌اف كتاب در سايت من در دسترس است.
در فصل اول كتاب ميان پنج منظر متفاوت در مواجهه با ناسيوناليسم تمايز گذاشته‌ايد، منظر رومانتيك، منظر اسلامي، منظر قومي، منظر نئوماركسيستي و منظر مدني. به اختصار بفرماييد منظورتان از هر كدام از اين منظرها چيست و نگاه و منظر خودتان به مقوله ملي‌گرايي كدام است؟
بله. ما در حوزه عمومي ايران مي‌توانيم از پنج معنا از ملي‌گرايي صحبت كنيم.
يكم، از منظر ملي‌گرايي رمانتيك يا همان ملي‌گرايي باستان‌گرا است، يعني ايرانيان همان‌هايي هستند كه قبل از اسلام دو هزار و پانصد سال تمدن و سلسله پادشاهي داشتند و در سراسر جهان شناخته شده آن زمان حكومت مي‌كردند. به اين خاطر به اين ملي‌گرايي رومانتيك گفته مي‌شود چون زياد در قيد صحت و سقم تاريخي نيست و بيشتر به صورت اسطوره‌اي و ذهني به چنين عظمتي براي ايرانيان قائل است. رژيم پهلوي در ذيل اين ملي‌گرايي براي خود مشروعيت‌يابي مي‌كرد.
دوم، ملي‌گرايي اسلامي واكنشي است به ملي‌گرايي رومانتيك كه در عصر پهلوي رواج يافته بود. تاكيد اين ملي‌گرايي بر اين است كه اتفاقا عظمت ايرانيان در ساختن تمدن اسلامي-جهاني از قرن سوم تا هفتم بعد از اسلام است. تمدن اسلامي در واقع شاهكار متفكران و نخبگان ايراني است. اين ملي‌گرايي به تدريج پس از انقلاب ۵٧ در كتب درسي ايران مورد تاكيد قرار گرفت.
سوم، ملي‌گرايي قومي نيز واكنشي بود به ملي‌گرايي رومانتيك در عصر پهلوي. در دو ملي‌گرايي بالا تمدن‌هاي گذشته ايراني مورد تاكيد قرار مي‌گرفت، اما در ملي‌گرايي قومي، يك قوم مثل كردها يك «ملت» فرض مي‌شدند و مي‌گفتند دو ملي‌گرايي مذكور در واقع هژموني فارس‌ها است. اين قوم‌گرايي در ١٣٢۴ در تبريز و مهاباد تلاش كردند يك حكومت مستقل تشكيل دهند كه به سرعت و كمتر از يك سال فروپاشيد.
چهارم، ملي‌گرايي نئوماركسيست است. در اينجا ماركسيست‌ها، ملي‌گرايي را يك آگاهي كاذب مي‌دانند كه در خدمت مصالح جامعه سرمايه‌داري است. لذا از نظر آنها ملي‌گرايي اساسا قابل دفاع نيست.
پنجم، ملي‌گرايي مدني است كه من در اين كتاب از اين ملي‌گرايي دفاع كردم. در اين ملي‌گرايي آن چيزي كه اهميت دارد همه «انسان‌هاي‌هاي ايراني» هستند كه با حقوق برابر در اين سرزمين مي‌خواهند ايران را بسازند. اين ملي‌گرايي رو به گذشته نيست و رو به آينده است و قومي يا عظمت‌طلبانه نيست. به همين دليل من به اين ملي‌گرايي «ميهن‌دوستي مسوولانه» مي‌گويم يا ايران براي همه ايرانيان.
در فصل دوم كتاب ذيل بحث از مطالعات ايران‌شناسي به طور نسبتا مفصل‌تري به ديدگاه‌هاي دكتر سيد جواد طباطبايي پرداخته‌ايد. چرا در ميان اين همه ايران‌شناس زنده و فقيد سراغ ايشان رفتيد و ديدگاه‌هاي او را مورد توجه قرار داديد؟
دكتر سيدجواد طباطبايي پنجاه سال تمركز مطالعاتي‌اش بر موضوع ايران بود. او از دريچه «انديشه سياسي» به اين موضوع توجه نشان مي‌داد و در ده سال آخر عمرش از نظريه «ايرانشهري» براي معرفي ايران دفاع مي‌كرد. بعضي منتقدانش او را طرفدار ملي‌گرايي باستان‌گرا مي‌دانستند، من قصدم اين بود كه تاكيد كنم او باستان‌گرا نبود، در عين حال نظريه او را با نظريه جامعه‌شناسانه تاريخي احمد اشرف مقايسه كردم و من از نظريه احمد اشرف دفاع كردم. از نظر من تفكيك احمد اشرف درباره «هويت ايراني» و «هويت ملي ايراني» براي فهم تاريخي ايران راهگشا است.
در يكي از مقالات بخش اول از ملي‌گرايي مسوولانه ماكس وبر سخن گفته‌ايد. منظورتان از ملي‌گرايي مسوولانه وبر چيست و چه ربطي به ما ايرانيان دارد؟
اولا از جهاتي وضع جامعه ايران و آلمان زمان وبر شباهت‌هايي داشت. ثانيا وبر هم نسبت به سرنوشت آلمان احساس مسووليت مي‌كرد و ملي‌گرايي‌اش مدني بود. ثالثا او يك جامعه‌شناس كلاسيك است، جالب است كه علاقه‌مندان ماكس وبر هم بدانند او چگونه نسبت به ملي‌گرايي و تعهد به ميهن فكر مي‌كرد و التزام داشت.
مساله قوميت‌ها در ايران معاصر همواره يكي از موضوعات بحث‌برانگيز و حساس بوده. شما هم هميشه در آثارتان به اين موضوع توجه كرده‌ايد، ضمن اينكه در طول دوران فعاليت‌هاي سياسي مدتي در ارتباط با يكي از اقوام ايراني فعاليت‌هايي داشتيد. به نظر شما چطور مي‌توان ملي‌گرايي را با قوميت‌هاي گوناگون جمع كرد؟
با تلاش براي شكل‌گيري دولت-ملت ايران و با رشد ملي‌گرايي در ايران معاصر ما قوم‌گرايي در مناطق كردنشين و ترك زبان هم داشتيم. در ملي‌گرايي رومانتيك ترك‌ها، اعراب و كردها ناديده گرفته مي‌شوند. در ملي‌گرايي اسلامي اقوام اهل سنت ايران و جمعيت سكولار به حاشيه مي‌روند. در نگاه چپ اساسا قوم‌گرايي جاي نگراني ندارد. به نظر من تنها در ميهن‌دوستي مسوولانه است كه وحدت ايران در عين كثرت فرهنگي ايران محترم شمرده مي‌شود. در كتاب به تفصيل اين موضوع را توضيح داده‌ام.
آيا صورت‌هايي از ناسيوناليسم كه در ايران معاصر حاكم شده‌اند، مثل ناسيوناليسم باستان‌گراي پهلوي يا ناسيوناليسم شيعي بعد از انقلاب، توانسته‌اند جوري باشند كه قوميت‌هاي متنوع ساكن در ايران را شامل باشند و در بر بگيرند؟
اشاره كردم ملي‌گرايي باستان‌گرا خيلي طرد‌كننده است، هم اقوام را و هم اقشار مذهبي را به حاشيه مي‌برد. ملي‌گرايي اسلامي هم جمعيت اهل سنت و هم جمعيت عرفي و سكولار را به حاشيه مي‌برد.
در همان بخش دوم پرسش مهمي را مطرح كرده‌ايد كه بد نيست اينجا به اختصار به آن بپردازيد، با احساس نابرابري قومي چه بايد كرد؟
درست است. يكي از علل اعتراضات قومي و هويت‌طلبي قومي توسعه نامتوازن و نابرابر است و همچنين موضوع تبعيض است. حاكميت برابر قانون و توسعه پايدار و متوازن هم ملي‌گرايي رمانتيك و هم قوم‌گرايي را تخفيف مي‌دهد.
در فصلي از كتاب به ملي‌گرايي پهلوي پرداخته‌ايد و مدعي هستيد كه «واگراها» آدرس غلط مي‌دهند. قطعا خوانندگان براي تفصيل بحث مي‌توانند به اين بخش از كتاب مراجعه كنند، اما براي آشنايي به اختصار بفرماييد اين «واگراها» چه كساني هستند و منظورتان از ملي‌گرايي پهلوي چيست و مشكلات آن چيست؟
پس از خروج ترامپ از برجام سرنگوني‌طلبان سلطنت از طريق ماهواره‌ها اعلام حضور كردند، در جريان خيزش اعتراضي ١۴٠١ هم سلطنت‌طلبان به راست افراطي خصوصا نتانياهو تكيه كردند، اين جريان از ملي‌گرايي باستان‌گرا حمايت مي‌كرد. از طرف ديگر دشمنان تماميت ايران مثل اسراييل براي ضربه زدن به حكومت در ايران اميدشان به نيروهاي قومي واگرا است كه در بيرون مرزهاي ايران هستند. در كتاب اين نيروها مورد بررسي قرار گرفته‌اند.
كتاب با بخشي درباره تحولات روز به ويژه پس از وقايع سال 1401 به پايان مي‌رسد. شما بارها گفته‌ايد كه ايران جامعه‌اي جنبشي است. ربط اين موضوع با مساله ايران و ميهن‌دوستي مسوولانه در چيست؟
من در اين كتاب از ميهن‌دوستي مسوولانه دفاع كرده‌ام. از ملي‌گرايي مدني دفاع كرده‌ام. اتفاقا جنبش‌هاي ايراني نشان مي‌دهند بعد واگرا نداشته‌اند كه آخرين آن خيزش اعتراضي پاييز ١۴٠١ بود. لذا اين جنبش و حركت جمعي ايرانيان را مورد بررسي قرار داده‌ام.
دو سال از وقايع 1401 مي‌گذرد و امروز ايران با مسائل تازه‌تري هم مواجه است. به عنوان جامعه‌شناس و فعال سياسي تحليل شما ازوضعيت جامعه چيست و فكر مي‌كنيد در چه مسيرهايي حركت مي‌كند؟
هم‌اكنون يعني در آذر ١۴٠٣ در شرايط خطيري هستيم. ترامپ يك ماه ديگر به كاخ سفيد مي‌رود. در اين يك ماه براي نتانياهوي نسل‌كش و تجاوز پيشه فرصتي است كه به ايران و نه فقط به جمهوري اسلامي ضربه نظامي بزند. سياست دولت پزشكيان و حاكميت در اين مدت در دوري از جنگ مستقيم سياست خردمندانه‌اي بوده است. ايران شايسته است با تدبير و هوشياري و آماد‌ه‌باش از پيچ نتانياهو عبور كند. به هر تقدير ماه‌هاي پيش رو خيلي حساس است.