بخش عمده‌اي از آثار شما راجع به فيلسوفان كلاسيك جديد مثل كانت و دكارت و اسپينوزا و لايب نيتس است. اينها را نزد چه كساني خوانديد؟
من بيش از هر كسي از كانت ياد گرفتم. هنوز هم‌چنين است. البته با كانت موافق نيستم. كانت تا حدودي كهنه شده است. كانت با فيزيك نيوتن معنا پيدا مي‌كند و وقتي اصول فيزيك نيوتن بهم مي‌خورد، فلسفه كانت هم ديگر معنا پيدا نمي‌كند. ولي روش كانت و استفاده‌اي كه از فلسفه مي‌كند، يعني روش استعلايي به نظر من حتي الان بسيار بسيار روشنگر و اصلا فوق‌العاده است. منظورم روش اوست نه حرف‌هايش و از حيث نظري نه از منظر اخلاقي و هنري. اخلاق كانت چيز ديگري است. من در ايران با اين فكر روبه‌رو شده بودم كه علوم جديد همه مسائل را حل كرده است. حتي الان چنين است و تا چيزي مي‌گوييم مي‌گويند علمي نيست يا علمي هست. حتي ممكن است شخصي كه اين سخن رامي گويد، نداند كه علم چيست و فقط اسم علم برايش كليد معماست يعني تصور مي‌كند كه با علم همه‌چيز حل مي‌شود. اما بپرسيد علم چيست؟ نمي‌داند. من با كانت فهميدم كه علم خيلي مهم است، اما بايد شرايط ماتقدم آن را شناخت.
شبيه كاري كه كانت كرد؟
بله، يعني در شرايطي علم شكل مي‌گيرد و خود اين شرايط چقدر ارزش علم را حفظ مي‌كند. راجع به اين موضوع فكر شود و تفكر استعلايي به همين معناست. اصلا اين براي من ايراني كه مدام از پدر و مادر و معلم و دور و اطراف با تعبير علم و اهميت آن مواجه مي‌شدم، اهميت دارد. علم به هر معنايي كه فكر كنيد، با تفكر فهميده مي‌شود و اين كاري است كه كانت در قرن هجدهم صورت داده است.
استاد شما در فلسفه كانت چه كسي بود؟
من شاگرد استادان معروف سوربن بودم. اگر الان به كسي بگوييد كه من در پاريس شاگرد ژان وال و گورويچ و پياژه بودم، باور نمي‌كنند. اين افراد آن قدر بزرگ شده‌اند كه پذيرش آن سخت مي‌شود. به من مي‌گويد تو شاگرد ژان وال بودي؟ بله، من خانه‌اش هم رفته‌ام. اينها استادان بزرگ زمان بودند و من آن زمان نمي‌فهميدم كه اينها چقدر بزرگ هستند. پيرمردي مي‌آمد و سخناني مي‌گفت و مي‌رفت. اما از سوربن مهم‌ترين چيزي كه ياد گرفتم يك فلسفه واحد نيست، بلكه اهميت فلسفه است. هر كدام از اين چهره‌ها به سبك خودشان و در زمانه خودشان در جاي خودشان اهميت فوق‌العاده‌اي دارند و اينها فرهنگ‌ساز هستند. من اين را از سوربن ياد گرفته‌ام. لازم نيست شما با لايب نيتس و دكارت و كانت آشنا باشيد، طرفدارشان يا مخالف‌شان باشيد. شما با خواندن آنها ذهن‌تان رشد مي‌كند. مصرف فلسفه در درجه اول در آموزش است. آموختن هدف فلسفه است. من در كتاب آخرم فيلسوف دانشجو است، مي‌گويم كه ما دانشجو نيستيم. فاجعه ما اين است كه دانشجو نيستيم، جوينده نيستيم. ممكن است ما هايدگر و سارتر و افلاطون و اقليدس را هم بگوييم، اما جوينده نيستيم. مشكل ما اين است.
رساله شما در پايان دوره اول درباره چه چيزي بود؟
درباره تحليل استعلايي كانت بخش اول بود. وقتي نزد ژان وال رفتم فرد بسيار مهرباني بود. مرد كوتاه قدي بود كه وقتي از پشت او را مي‌ديديم، فكر مي‌كرديم دانش‌آموز است و كيفي نيز در دست داشت. به او گفتم مي‌خواهم راجع به كانت بنويسم. پرسيد آلماني بلد هستي؟ گفتم نه و انگليسي‌ام هم خيلي ضعيف است، اما فرانسه‌ام حالا ديگر نسبتا خوب است. گفت نمي‌شود، كسي كه آلماني بلد نيست، نمي‌تواند رساله كارشناسي ارشد در زمينه كانت بنويسد. بهتر است راجع به فيلسوفي فرانسوي مربوط به قرن نوزدهم كار كني كه راجع به كانت هم بحث‌هايي كرده است. من گفتم با صداقت به شما بگويم كه ايراني هستم و مي‌خواهم به وطنم بازگردم. اگر از من بپرسند كه رساله‌ات راجع به چيست و بگويم راجع به اين فيلسوف فرانسوي است، مي‌گويند اصلا اين ديگر چيست؟! زيرا اين فيلسوف متفكر خاص فرانسوي در دوره‌اي مخصوص است و شايد حرف‌هاي مهمي هم زده باشد، اما من مي‌خواهم لااقل به فارسي يك اسم دهان پركن بگويم. ژان وال لبخندي زد و گفت تو را مي‌فهمم. طبيعي است كه اين طور فكر كني. شروع كن. اما بعدا بايد آلماني را ياد بگيري، چون تمام ريزه كاري‌ها با زبان اصلي قابل فهم است. اين سخن دقيقي است. هم در مورد كانت و هم بيشتر در مورد هگل و باز بيشتر از او درباره شلينگ اين سخن قابل فهم است. در آلماني ظرايف خاصي هست. شايد قديم اين طور نبوده است، اما آن قدر متفكران آلماني روي آن كار كرده‌اند كه الان چيزهايي مي‌گويند به زبان‌هاي ديگر قابل فهم نيست. متفكراني چون كانت و هگل و فيخته و شلينگ به آلماني فلسفه ياد دادند و به فلسفه آلماني ياد دادند. من فكر مي‌كنم ما الان به فارسي كمي اين كار را مي‌كنيم. البته من سخت مخالف اين هستم كه يك فارسي زبان در گفتار و نوشتارش از لغت‌ها و واژگان خارجي استفاده كند. اينكه خانم روان‌شناس در راديو مي‌گويد «تايم من با تايم شما فرق مي‌كند» اين بيان يك عقده است و مي‌خواهد بگويد من از شما بالاتر هستم. به هر حال ژان وال با اين شرط موضوع پايان نامه مرا قبول كرد، ضمن آنكه وضع زبان و زندگي دانشجويي من هم در مقايسه با اول كه به فرانسه رفته بودم، وضعم خيلي بهتر شده بود. هيچ كشوري در دنيا مثل فرانسه در آن روزگار به دانشجويانش كمك نمي‌كرد. اين كمك درسي نبود، بلكه منظورم كمك براي معيشت است.
اين مربوط به سال‌هاي دهه 1330 و 1340 است؟
بله، من سال 1951 به پاريس رفتم و بعد از اخذ فوق‌ليسانس در سال 1958 به ايران بازگشتم و مدتي اين جا در دانشسرا تدريس كردم و بار ديگر براي اخذ دكترا به فرانسه رفتم.
در دانشسراي آن زمان دكتر محمود هومن فلسفه تدريس مي‌كرد.
بله، كاملا درست است. البته من در دانشسرا استاد تمام وقت نبودم و چند درس مثل روش‌شناسي مي‌گفتم و هنوز خيلي بي‌تجربه بودم. در همين زمان در ايران روي رساله دكترا كار مي‌كردم.
موضوع رساله دكتراي شما چه بود؟
بعد از كارشناسي ارشد براي انتخاب موضوع رساله دكترا به من گفتند كه بايد با هانري كربن مشورت كنم. كربن استاد رسمي سوربن نبود و در تحصيلات تكميلي كار مي‌كرد. به من مي‌گفتند موضوعي مقايسه‌اي انتخاب كني بهتر است. نزد كربن رفتم و اولين برخوردم با او خيلي بد بود. اولا گوش‌هايش درست نمي‌شنيد من چه مي‌گويم و گوشي هم نمي‌گذاشت و مدام مي‌گفت چه مي‌گويي و خلاصه كلافه شده بود. بعد از اينكه يك ايراني فقط فلسفه‌هاي غربي را خوانده باشد، خوشش نمي‌آمد و مي‌گفت ايراني‌ها خودشان فلسفه و عرفان دارند. نگرش او با آن چه من خوانده بودم، منافات داشت. اما همان سال كه تابستان به ايران آمدم، كربن هم به ايران مي‌آمد و دوستي فوق‌العاده‌اي با هم پيدا كرديم.
كربن از سال‌ها پيش‌تر به ايران رفت و آمد مي‌كرد، درست است؟
بله، كربن از سال 1945 به ايران رفت و آمد داشت.
در هر صورت آيا استاد راهنماي شما كربن بود؟
خير، او نمي‌توانست استاد رسمي باشد. او استاد مدعو بود و رساله دكتراي من درباره افضل‌الدين كاشاني و مقايسه او با فلاسفه باطني غربي بود و ربطي به كانت و فلاسفه جديد نداشت.
بيشتر به فيلسوفان قرون وسطايي اختصاص داشت؟
بله، بيشتر به يك سنت اختصاص داشت. رساله‌ام از ترجمه‌هايي تشكيل شده است. البته آن را چاپ نكرده‌ام اما برخي بخش‌هاي رساله‌ام به فرانسوي چاپ شده است.
در فارسي رساله‌تان يا بخش‌هايي از آن را چاپ نكرديد؟
خير. فقط يك مورد از آن استفاده كردم و آن بار نيز به من گفتند كه مقدمه كربن را براي المشاعر صدرا ترجمه كنم. يكي از كارهاي من ترجمه مقدمه كربن بر المشاعر ملاصدرا است. البته در برخي نوشته‌هاي ديگر هم از بخش‌هايي از آن استفاده كرده‌ام. اما در كل بيشتر كارهاي من در زمينه فلسفه غرب است و در مورد برخي از آنها البته ادعا دارم و ترجمه نيست. البته متاسفانه ارزيابي‌ها درست نيست. گاهي مي‌بينيد كسي كه به اندازه دانشجوي سال دوم گروه فلسفه دانشگاه تهران هگل نمي‌داند و در اين باره اظهارنظر مي‌كند.
در سال‌هاي آخري كه شما در فرانسه بوديد، به تدريج جريان‌هاي جديدي در فلسفه فرانسوي در حال شكل‌گيري بود، مثل جريان ساختارگرايي و پساساختارگرايي.
اين جريان‌ها مربوط به بعد از دوره من است. من 1963 به ايران بازگشتم. بعد از چند سال كه در دانشگاه تهران تدريس كردم هم مرخصي گرفتم و به آلمان رفتم و ديگر به فرانسه كار نداشتم. البته در طول اين سال‌ها گاه براي سخنراني به فرانسه سفر كرده‌ام. مثلا سه سال پيش براي بازگشايي دانشگاهي در حاشيه پاريس كه ايران كورس نام داشت و زبان‌هاي شرقي درس مي‌داد، با گروهي از پژوهشگاه به فرانسه رفتيم.
آيا در دانشگاه تهران به پيشنهاد دكتر مهدوي استخدام شديد؟
خير. من خودم رجوع كردم و نسخه‌اي از رساله‌ام را براي گروه فلسفه فرستادم. اصلا او را نمي‌شناختم. او رساله‌ام را ديد و تماس گرفت گفت بيا و به ديدارش رفتم و آن محيط را ديدم. همه اقوام و آشنايان به من مي‌گفتند كه در ايران شخصي مثل تو را قبول نمي‌كنند و اگر هم قبول كنند، بايد خيلي نفوذ داشته باشي.
چرا؟
كار در ايران بدون حمايت امكان پذير نيست. من نزد دكتر مهدوي رفتم و البته در وهله اول خيلي بي‌اعتنا جواب من را داد و گفت بايد در روزنامه‌ها درج شود تا ديگران هم اگر خواستند بيايند و امتحاني برگزار شود تا از ميان متقاضيان انتخاب شود. البته راجع به محتواي كار بحث زيادي نشد. اما بعد از مدتي هيچ‌كس به جز من رجوع نكرد. من امتحان دادم و يك انشا به زبان فرانسه هم راجع به كانت از من خواست كه نوشتم. مهدوي تنها كسي بود كه مراحل تحصيلي در فرانسه را به خوبي مي‌شناخت، اگرچه زماني كه او براي تحصيل به فرانسه رفته بود، وضع اين طور نبود. او ليسانس را در فرانسه نخوانده بود و تنها دكترايش را در فرانسه گرفته بود، اما به طور كلي به واسطه افراد خانواده‌اش كه آنجا درس خوانده بودند، شرايط تحصيلي آنجا را مي‌شناخت. وقتي فهميد من امتحان ورودي يا پروپدتيك را گذرانده‌ام، اول باور نكرد اما بعدا قبول كرد. به هر حال با گذر زمان عضو گروه فلسفه شدم. من هيچ‌وقت شاگرد دكتر مهدوي نبودم و او هيچ‌وقت معلم من نبود. اما وظيفه خودم مي‌دانم درباره او اين نكته را بگويم كه از اين لحاظ كه بدون كوچك‌ترين چشمداشت و صرف مصاحبه و امتحان مرا استخدام كرد از اين حيث مديون او هستم. البته در بدو امر در يكي از كلاس‌هايش گفت بايد يك سخنراني كني كه من راجع به برگسن حرف زدم و حدود چهل دقيقه طول كشيد. بعد از كلاس در دفترش به من گفت كه مطلبي كه راجع به برگسن گفتي بد نبود، اما بايد زبان فارسي‌ات را درست كني زيرا در صحبت من لغت‌هاي خارجي زياد بود.
علاقه دكتر مهدوي به برگسن بود؟
خير، اصلا به طور كلي مهدوي يك ذوق ادبي داشت تا فلسفي. البته اين حرف خوبي نيست، اما شايد آن طور كه ما فلسفه خوانده بوديم، فلسفه نخوانده بود.
همكاران ديگر شما در گروه فلسفه چه كساني بودند؟
كساني مثل دكتر فرديد و دكتر ابوالحسن جليلي بودند. دكتر جليلي ليسانس را در تهران گرفته بود و دكترايش را در فرانسه گذرانده بود و جوان فوق‌العاده‌اي بود.
ايشان كم كتاب نوشته است.
متاسفانه هيچ چيز ننوشته است. اصلا نوشتن كارش نبود، سخنراني مي‌كرد و يكي دو مقاله نوشته كه به نظر من فوق‌العاده است. آدم بسيار پاكي بود. ديگر دكتر نصر بود كه البته فلسفه غربي را زياد نمي‌خواست و بيشتر به فلسفه‌هاي اسلامي و ايراني علاقه داشت. ايشان در آن زمان فرد مشهوري بود و او را همه جا مي‌شناختند.
دكتر داوري هم بود؟
دكتر داوري يك سال بعد از من استخدام شد. ايشان همه مراحل تحصيلي را در ايران گذرانده بود و من در جلسه دكترايش حضور داشتم. پايان نامه‌اش را درباره فارابي با دكتر مهدوي گذرانده بود. دكتر داوري بيشتر با فرديد محشور بود.
وقتي شما رفتيد، فرديد هم بود؟
بله بود، اما من خيلي با فرديد كار نداشتم. عمدا با او رابطه نداشتم، زيرا اخلاق‌هاي خاصي داشت. البته مهدوي به او بسيار احترام مي‌گذاشت. از ديگر اساتيد گروه مي‌توان به دكتر پورحسيني و دكتر خوانساري معلم منطق اشاره كرد. دكتر جهانگيري را من استخدام كردم، يعني وقتي بعد از مهدوي مدير گروه شدم.
برنامه درسي گروه فلسفه را چه كسي تنظيم كرد؟
اصل اين برنامه را مهدوي تهيه كرده بود و اساس آن را مهدوي تنظيم كرده بود. يعني اين طور بود كه 80 درصد را فلسفه غربي تشكيل مي‌داد و باقي را فلسفه اسلامي و دروس عمومي تشكيل مي‌داد. در دانشكده معقول و منقول اما 80 درصد به فلسفه اسلامي اختصاص داشت و بخش كمتري به فلسفه غربي و دروس عمومي اختصاص داشت. در دانشكده معقول و منقول شهيد مطهري درس مي‌داد و از گروه فلسفه هم يكي- دو استاد به آن جا مي‌رفت. مثلا فرديد به آن جا مي‌رفت.
شما در جو روشنفكري قبل از انقلاب هم حضور داشتيد؟ مثلا آل احمد را از نزديك مي‌شناختيد؟
من كتاب‌هاي آل احمد را همان موقع خوانده بودم. در پاريس هم او را ديدم. يك بار براي سخنراني آمده بود.
خاطره‌اي هم از او داريد؟
در منزل فردي او را ديدم كه تعريف مي‌كرد چطور براي سخنراني دعوت شده و خاطره خاصي از او ندارم. فرد خوش صحبتي بود.
نظرتان درباره غربزدگي او چيست؟
آن موقع جلب نظرم كرد، اما الان به آن شدت خير. غربزدگي هست و بايد با آن مبارزه شود، اما غرب را بايد شناخت.
با توجه به تجربه درازمدتي كه داشتيد، نگاه‌تان به طور كلي درباره وضعيت فلسفه در ايران چيست؟ آيا به نظر شما ما پيشرفت داشته‌ايم؟
بله، پيشرفت هست. امروز فلسفه رشته‌اي است كه طالب دارد. اما به نظر من وقت آسيب‌شناسي هم هست. الان گاهي فلسفه به ما صدمه مي‌زند. اين همه لغت خارجي را وارد فارسي مي‌كند. الان كسي كه فلسفه مي‌خواند، 20 يا 30 لغت انگليسي و فرانسه مي‌داند و خودش را متخصص مي‌داند. غير از آن چيزي نيست. كلماتي مثل «پست مدرن»، «سوژه»، «ابژه»، «پروبلماتيك» و... من با كاربرد اين كلمات مخالف هستم.
برخي مي‌گويند يكي ديگر از آسيب‌ها اين است كه برخي تنها به دنبال اين هستند كه اسم‌هاي جديد را بياورند، مثل دريدا، ژيژك، دلوز...
جالب است كه دلوز بعد از من شاگرد استاد رساله دكتري من دوگندياك شد.
خود دلوز را نديده بوديد؟
خير، من خيلي كنجكاو خبرهاي جديدي نيستم و معتقدم بايد استحكامي باشد.
شما خودتان درباره دكارت و اسپينوزا مي‌نويسيد؟
اين چهره‌ها خيلي اهميت دارند. نمي‌گويم آنها را قبول دارم. شايد هم اصلا قبول دارم. اما شناخت آنها براي من خيلي مهم است. اصلا شناخت تاريخ فلسفه براي من خيلي مهم است. اين انديشه را از هگل گرفته‌ام. تاريخ فلسفه حيات فلسفه است، به جاي آنكه ممات فلسفه باشد. فلسفه تا حركت نكند زنده نيست. فلسفه در تاريخش حركت مي‌كند و به همين خاطر زنده است. فلسفه نوعي گسترش و افزايش است. اگر قرار باشد با اصول عقلي مثل اشيا رفتار كنيم، پيشرفتي حاصل نمي‌شود. در همان حركت است كه پيشرفت حاصل مي‌شود و به همين خاطر تاريخ فلسفه است كه خواندني است. البته نه سبكي كه ما در ايران مي‌خوانيم. ما وقتي مي‌گوييم امري در تاريخ قرار گرفته يعني منتفي شده و از دست رفته است. در فلسفه بر عكس است، يعني وقتي در فلسفه مي‌گوييم امري در سير زمان قرار گرفته يعني زندگي مي‌كند. اگر حركت زندگي قطع شود مرده‌ايم. خود اين جست‌وجوگري در فلسفه جالب توجه است. حل مساله در درجه دوم اهميت قرار مي‌گيرد. در فلسفه طرح درست مساله مهم است. مساله امروز ما با مساله نسل گذشته ما فرق دارد و آن را بايد پيدا كرد.