امروز تهران ميزبان دومين نشست وزراي خارجه كشورهاي همسايه افغانستان است. براي بررسي دستور كار اين نشست و اهميت آن، با مجتبي نوروزي، كارشناس مسائل افغانستان و معاون پيشين رايزن فرهنگي ايران در كابل گفت‌وگو كرديم. متن كامل گفت‌وگوي« اعتماد» را با مجتبي نوروزي، كارشناس مسائل افغانستان در ادامه مطالعه مي‌كنيد.
امروز دومين نشست وزراي خارجه كشورهاي همسايه افغانستان در تهران برگزار مي‌شود، فكر مي‌كنيد برگزاري اين نشست كه دومين اجلاس از اين دست، از زمان سلطه گروه شبه‌نظامي طالبان بر كل افغانستان است و نشست‌هاي مشابه در فرمت‌هاي ديگر، چه تاثيري بر شرايط ميداني در افغانستان داشته‌باشد؟
نكته مهمي كه وجود دارد، تعدد بازيگران و متغيرهاي تاثيرگذار در تحولات افغانستان است. بازيگران متعدد داخلي و خارجي در افغانستان حضور دارند كه هر يك منافع و خواسته‌هاي خاص خودشان را دارند و در اين بين ارتباط‌هايي هم بين بازيگران و خارجي وجود دارد و اين‌طور نيست كه بازيگر داخلي مستقل يا بازيگر خارجي بدون ارتباط با بازيگران داخلي در افغانستان وجود داشته‌باشد.
اين بازيگران بسته به ميزان تاثير و تاثر از معادلات افغانستان، نظرهاي‌شان اهميت بيشتر يا كمتري پيدا مي‌كند. به‌طور طبيعي همسايگان افغانستان به اين دليل كه در معرض مستقيم تهديدهاي امنيتي هستند و هم در معرض از دست دادن فرصت‌هاي تعامل دوجانبه با افغانستان قرار مي‌گيرند كه در دولت پيشين زمينه‌اش ايجاد شده‌بود، بيشترين تاثير را از تحولات داخلي افغانستان مي‌پذيرند. كشورهاي همسايه به دليل ارتباط‌هاي گسترده‌اي كه با بازيگران داخلي افغانستان دارند، مي‌توانند بيشترين تاثير را هم بر معادلات اين كشور داشته‌باشد.
آنچه در اين بين بيشتر اهميت پيدا مي‌كند، نزديك شدن تفسير بازيگران نسبت به كليدواژه‌هاي مطرح در مورد افغانستان به يكديگر است. به عنوان مثال تقريبا همه بازيگران خارجي و همسايگان افغانستان مساله تاكيد بر تشكيل «دولت فراگير» توسط طالبان دارند؛ اما بايد ديد تفسير اين بازيگران از مفهوم «دولت فراگير» هم مشابه هم است و به هم نزديك است يا نه. برگزاري چنين نشست‌هايي اولا مي‌تواند به نزديك شدن تفاسير از مفاهيم، كليدواژه‌ها و موضوعات مشترك كمك كند، ثانيا چنين نشست‌هايي مي‌تواند به هماهنگي در تصميم‌گيري براي موضوع كليدي به رسميت شناختن يا نشناختن طالبان منجر شود. موضوع به رسميت شناختن طالبان از سوي جامعه بين‌المللي، مهم‌ترين چالشي است كه پيش روي طالبان قرار دارد. هر كدام از بازيگران منافع خودشان و هم‌پيمانان‌شان را در افغانستان در اين مسير در نظر مي‌گيرند و تلاش مي‌كنند كه از اين اهرم نهايت استفاده را بكنند.
آيا اختلاف نظر جدي ميان كشورهاي همسايه افغانستان در مورد موضوع به رسميت شناختن طالبان وجود دارد؟ به نظر مي‌رسد پاكستان و به تبع اين كشور چين، متحد نزديك و قدرتمندش، تمايل بيشتري براي به رسميت شناختن افغانستان نشان مي‌دهند و اخيرا روسيه هم سيگنال‌هايي در مورد شناسايي طالبان نشان داده است. فكر مي‌كنيد شكاف ميان كشورهاي همسايه در مورد مشروعيت حكومت طالبان تا چه اندازه شديد باشد؟
مي‌توان به اين جمع، تا حدي در مرتبه‌اي پايين‌تر ازبكستان را هم اضافه كرد. ازبكستان هم با توجه به تعامل‌هايي كه با مقام‌هاي طالبان در دو ماه گذشته داشته، تا حدي رفتاري متفاوت از كشورهايي مانند ايران و تاجيكستان در پيش گرفته است. در واقع مهم‌ترين اختلاف ميان كشورهاي عضو گروه همسايگان افغانستان ميزان نزديكي و دوري آنها با به رسميت شناختن طالبان به عنوان حاكم مشروع افغانستان است. اما چيزي كه اهميت دارد اين است كه تصميم ناهماهنگ از سوي بازيگران منطقه‌اي گرفته‌نشود، چرا كه عدم اجماع و نرسيدن به تصميم واحد در مورد شرايط و زمان به رسميت شناختن طالبان، اوضاع را پيچيده‌تر خواهد كرد و جبهه‌گيري‌هاي خارجي را منطبق با جبهه‌هاي داخلي در افغانستان تشديد مي‌كند. اتخاذ موضع ناهماهنگ از سوي كشورهاي همسايه افغانستان مي‌تواند اوضاع را براي اين كشور بدتر هم بكند و همين مساله اهميت و ضرورت برگزاري نشست امروز را نشان مي‌دهد.
با توجه به غيبت طالبان و هر نماينده ديگر از افغانستان، آيا چنين نشستي مستقيما مي‌تواند در آينده افغانستان تاثيرگذار باشد؟
همه اين مسائل هر چند عرض كردم كه متغيرهاي زيادي در آن دخيل است، اما متغير ثابت تعيين‌كننده در مورد آينده افغانستان نوع رفتار طالبان به عنوان حاكم مسلط بر كشور است. اگر طالبان از تماميت‌خواهي و انحصارطلبي خودش دست برندارد، حتي اگر به لطايف‌الحيلي بتواند برخي مشكلات خودش را با جامعه بين‌الملل حل كند، قطعا به نتيجه دلخواه دست نخواهد يافت و گرفتاري‌هاي درون افغانستان و منازعات در اين كشور توسعه پيدا خواهد كرد. اما اگر طالبان به صورت واقع‌بينانه و عملي به آنچه از سوي بسياري ازبازيگران بر آن تاكيد مي‌شود عمل بكند و وارد تعامل مثبت با جامعه جهاني شود، امكان دارد كه با همراهي بازيگران منطقه‌اي و همسايگان بتواند به حل مساله افغانستان در بلندمدت كمك كند. دو موضوع اصلي كه طالبان بايد به آن تن بدهد يعني يكي «احترام به حقوق بشر» و ديگري «در نظر گرفتن حقوق تمام مردم افغانستان» كه شامل تمام گروه‌هاي قومي، مذهبي، زباني، جنسيتي و حتي نسلي در اين كشور مي‌شود.
با توجه به اينكه ميزباني اين نشست‌ها مي‌تواند در نتيجه نشست و بيانيه پاياني نشست موثر باشد، به ويژه كه هفته پيش در نشست موسوم به فرمت مسكو شاهد بوديم، ميزبان بدون هماهنگي با ديگر شركت‌كنندگان بيانيه‌اي را به اسم بيانيه مشترك صادر كرد، فكر مي‌كنيد نتيجه نشست تهران بتواند با نشست قبلي در اسلام‌آباد و نشست‌هاي مشابه ديگر متفاوت باشد يا نه؟
اين بستگي دارد كه هر يك از بازيگراني كه به نشست دعوت شده‌اند با چه زاويه ديدي وارد شوند و چه اتفاقاتي در نشست بيفتد و تا چه اندازه امكان اقناع طرف‌ها وجود داشته‌باشد. پيش‌بيني نتيجه نشست امروز سخت است. واقعا رسيدن به يك بيانيه معني‌دار و موثر اجماعي بسيار مشكل است. گاهي اوقات اختلافات باعث مي‌شود كه بيانيه به سمتي برود كه طرف‌ها به كليات قناعت كنند و بيانيه موثري نباشد. در مورد فرمت مسكو ما شاهد صدور بيانيه‌اي از نوع «بيانيه‌هاي رياستي» بوديم كه رييس اجلاس يا ميزبان به عنوان انعكاس‌دهنده نظرات خودش منتشر مي‌كند و آن بيانيه صرفا نظر مسكو را منعكس مي‌كرد. ديپلمات‌هاي ما امروز كار مشكلي در پيش دارند كه بتوانند مهمانان اين نشست را به صدور بيانيه‌اي تاثيرگذار وادار كنند. اگر به بيانيه‌اي تاثيرگذار برسيم كه نكات مورد نظر تهران در آن رعايت شده‌باشد كه مهم‌ترين نكته تاكيد بر تشكيل دولت فراگير است، اتفاق مثبتي است. اگر هم بيانيه‌اي موثر صادر نشود، قطعا چيزي از فلسفه و اهميت برگزاري نشست كم نمي‌شود، اما اثرگذاري آن كاهش پيدا مي‌كند.
ما از زبان مقام‌هاي ارشد جمهوري اسلامي ايران، از جمله رييس‌جمهور، عبارت «دولت فراگير برآمده از راي و نظر مردم افغانستان» را شنيده‌ايم. فكر مي‌كنيد از يك سو قانع كردن همسايگان و از سوي ديگر قانع كردن طالبان براي رسيدن به اين هدف ميسر باشد؟
بدون شك در كوتاه‌مدت رسيدن به چنين نقطه‌اي به ويژه اگر تاكيد بر راي باشد، چندان ساده نباشد. به هر حال عبارت «نظر» كلمه تفسيرپذيرتري است و با «راي» متفاوت است. برخي مكانيسم‌ها و ساز و كارهاي سنتي در افغانستان وجود دارد كه از طريق «جرگه»ها و شوراها و اجتماع‌هاي بزرگان و ريش‌سفيدان كه به نوعي نظر جامعه را نمايندگي مي‌كنند، ممكن است به عنوان معادل «نظر مردم» تعبير شود و رسيدن به آن ممكن باشد؛ اما رسيدن به مساله‌اي تحت عنوان دموكراسي و صندوق آرا و اخذ نظر مستقيم مردم فعلا با توجه به ديدگاه‌هايي كه طالبان دارد و با توجه به اينكه اين موضوع براي برخي همسايگان اساسا در اولويت نيست، كار بسيار سخت و مشكلي خواهد بود. ولي تاكيد جمهوري اسلامي ايران بايد به اين موضوع باشد و فشار براي عملي شدن آن را حفظ كند، چرا كه بهرغم تجربه‌هاي تلخي كه به دليل سوءمديريت حكومت و نيروهاي خارجي غربي در اين كشور بود، راي و دموكراسي، تنها مسير ممكن براي رسيدن به يك حكومت فراگير قابل اتكاست.
در سوالات قبل به رابطه نزديك برخي كشورها با طالبان اشاره شد، اغلب كشورهاي همسايه افغانستان نسبت به توسعه افراطي‌گري و تروريسم در اين كشور نگران هستند و تصادفا كشورهايي در حال نزديك شدن به طالبان هستند كه بيشترين نگراني‌ها و درگيري مستقيم با افراطي‌گري و تروريسم را در خاك‌شان تجربه كرده‌اند، يعني چين، پاكستان و ازبكستان كه هر سه از نيروهاي وابسته به داعش آسيب ديده‌اند. فكر مي‌كنيد چرا اين كشورها بهرغم ارتباط نزديك طالبان با ايده افراطي‌گري و مبارزه مسلحانه، به سمت نزديكي به اين گروه تمايل پيدا كرده‌اند؟
به نظر من مي‌رسد كه تحليل حاكمان اين كشورها اين است كه با نزديكي به طالبان اين امكان را پيدا مي‌كنند كه به واسطه طالبان، گروه‌هايي را كه نگاه‌شان معطوف به خارج افغانستان است و مي‌خواهند ضرباتي را به كشورهاي همسايه وارد كنند، مبارزه و كنترل كنند. اين كشورها تصور مي‌كنند كه از طريق دوستي با طالبان مي‌توانند در دستگاه‌هاي امنيتي و اطلاعاتي طالبان نفوذ پيدا كنند و مستقيما خودشان در داخل خاك افغانستان مشكلات خودشان را برطرف كنند. به نظر من اين نگاه و اين مسير، مسير خطا و اشتباهي است و طالبان تاكنون با عملكرد خود نشان داده است كه چندان قابل اعتماد و اتكا نيست. منظور اين است كه نه تنها نمي‌توان به طالبان در زمينه جديت براي مبارزه با تروريسم و افراطي‌گري و گروه‌هاي شبه‌نظامي با هدف آسيب به منافع دولت‌هاي خارجي، اعتماد كرد، بلكه در توانمندي‌هاي طالبان ترديد وجود دارد كه آيا اين گروه اساسا مي‌تواند با گروه‌هايي كه وضعيت دشواري را در افغانستان رقم زده‌اند و تجربيات خاصي را در كل منطقه رقم زده‌اند، بتواند اينها را كنترل كند.
چين يكي از قدرتمندترين همسايگان افغانستان محسوب مي‌شود و تصميم اين كشور مي‌تواند در سرنوشت حاكميت طالبان در افغانستان تعيين‌كننده باشد. فكر مي‌كنيد چيني‌ها بهرغم مشكلاتي كه با گروه موسوم به «جنبش اسلامي تركستان شرقي» وابسته به داعش دارند كه يك گروه بسيار آبديده و با تجربه در جنگ سوريه از اقليت قومي اويغور چين است، چگونه تا اين حد به طالبان براي مبارزه با اين گروه اعتماد كرده‌اند؟
حتما چيني‌ها اين را مي‌دانند و خيلي كشورهاي ديگر هم اين موضوع را فهميده‌اند كه حتي اگر فرض كنيم طالبان عزم جدي براي مبارزه با چنين گروه‌هايي داشته‌باشد، صرف پيروزي طالبان در افغانستان، موجب تقويت جايگاه اين گروه‌ها مي‌شود. اين مساله دو دليل دارد. نخستين دليل اين است كه به قدرت رسيدن طالبان به لحاظ رواني اين ذهنيت را در ميان تمامي گروه‌هاي افراط‌گرا ايجاد مي‌كند و كرده است كه مي‌توان از طريق مبارزه مسلحانه با دولت‌هاي مشروع در كشورها، دولت‌ها را از قدرت ساقط و خواست و اراده خود را بر آن كشور و جغرافيا تحميل كرد. دليل دوم اين است كه تبديل شدن گروه طالبان از يك گروه مبارز به يك گروه حاكم به صورت طبيعي بخشي از بدنه اجتماعي جنگجويان اين گرو را از اين گروه جدا مي‌كند. جداشدگان تدريجي از طالبان به دنبال گروه‌هاي جايگزين مي‌گردند و جريان و جمعيت و بدنه اجتماعي طالبان كه راهي جز جنگيدن بلد نيست و طي ۴۰ سال گذشته مسير ديگري در پيش نگرفته است، بلاترديد از طالبان جدا خواهد شد و گرايش به گروه‌هاي افراط‌گراي مسلح ديگر پيدا مي‌كند. هر اندازه كه گروه‌هاي رقيب طالبان در افغانستان امكانات بيشتري ارايه دهند و مقبوليت و مشروعيت بيشتري پيدا كنند، مي‌توانند بخش بزرگ‌تري از جداشدگان طالبان را به خود جذب كنند. به صورت طبيعي در پي سلطه طالبان متاسفانه اين گروه‌ها در منطقه رشد خواهند كرد و تهديد از جانب خاك و جغرافياي افغانستان به بيرون روان خواهد شد.
علاوه بر اين بايد به ارتباطات پنهاني طالبان با برخي از اين گروه‌ها اشاره كرد كه در جريان پيشروي طالبان در مناطق مختلف به ويژه مناطق دورافتاده‌تري كه نقطه تمركز اين گروه‌هاي تروريستي است، عموما شاهد بوديم كه جريانات و افرادي كه رفتند و شهرها را تحويل گرفتند در واقع گرايش طالباني نداشتند و در واقع وابسته و متمايل به جريانات ديگر يا بعضا گروه‌هاي خارجي بودند كه نشان‌دهنده پيوند ميان طالبان و گروه‌هاي ديگر بود.
ايران و تاجيكستان دو كشوري هستند كه عملا در مقابل تشكيل يك حكومت يكدست طالباني در افغانستان مقاومت نشان مي‌دهند، به علاوه اين دو كشور، هندوستان هم خواسته‌هاي تقريبا مشابهي با تهران و دوشنبه دارد، هر چند كه عضو گروه كشورهاي همسايه افغانستان نيست. فكر مي‌كنيد اين سه كشور تا چه اندازه بتوانند مساعي خود را تجميع كنند و يك بلوك قدرتمند براي اثرگذاري بر تحولات پيرامون افغانستان بگذارند؟
نخست اينكه دغدغه‌هاي مضاعف غيرامنيتي و غيراقتصادي ايران و تاجيكستان تا اندازه زيادي با هندوستان متفاوت است. اما سه كشور قطعا همسو هستند. ايران و تاجيكستان دغدغه‌هاي تمدني و فرهنگي نسبت به افغانستان دارند و تمدن زبان فارسي كه در بخش‌هاي عمده‌اي از جغرافياي افغانستان پويا دارند و قطعا طالبان نوعي نگاه منفي نسبت به اين قضيه دارند و خواهند داشت. در برابر هندوستان بيشتر از روي دشمني با پاكستان با طالبان مخالف است، چرا كه قدرت گرفتن طالبان را توفيق براي پاكستان و افزايش نفوذ اين كشور در منطقه و افغانستان مي‌دانند. البته ميان ايران و هند يك همكاري و همسويي به دليل پروژه بندر چابهار و ترانزيت كالا از بندر چابهار به افغانستان و آسياي ميانه وجود دارد كه رقابت بندر چابهار با سرمايه‌گذاري هندوستان در ايران را رقيب بندر گوادر در پاكستان با سرمايه‌گذاري چين مي‌كند.
تهران، دوشنبه و دهلي نو مي‌توانند همكاري بيشتري با هم در زمينه افغانستان داشته‌باشند، چرا كه اهداف نزديك‌تري با يكديگر دارند. قطعا هر قدر بلوك‌هاي قوي‌تري در منطقه تشكيل شود، به شرط پايدار ماندن اين بلوك‌ها قدرت چانه‌زني كشورها و بازيگران را بالا خواهد برد.
پيش‌بيني شما در كوتاه‌مدت و ميان مدت از به رسميت شناخته شدن طالبان در جامعه بين‌المللي چيست؟
اين مساله تا حد زيادي به رفتار طالبان باز مي‌گردد. طالبان تا به امروز تلاش كرده است كه با احتياط رفتار كند، اما خيلي از جاها شاهد بوديم كه نيروهاي تندروي اين جريان، اصالت و ذات اين گروه را به نمايش گذاشته‌اند و اين موضوع نگراني‌هايي براي جامعه بين‌المللي روي آورده است. نكته ديگر به نوع نگاه و بلوك‌بندي بازيگران خارجي باز مي‌گردد. هر اندازه بلوكي كه احساس مي‌كند با همكاري با طالبان دست كم مي‌تواند دغدغه‌هاي امنيتي خودش را برطرف بكند قدرتمندتر بشود و بتواند در نهايت سايرين را هم به اين نتيجه برساند كه به اين سمت بروند. يا اينكه در برابر بلوك مقابل تقويت شود كه تصور مي‌كند بايد فشار بيشتري به طالبان وارد شود و تا زماني كه ارزيابي شود طالبان تا چه اندازه خواست‌ها و شروط جامعه بين‌الملل را رعايت مي‌كند، نبايد آن را به رسميت شناخت. اينكه كدام گروه قدرت بيشتري مي‌گيرد، در همين نشست‌ها و اجلاس‌ها مشخص مي‌شود كه مي‌تواند در نزديك شدن ديدگاه‌هاي كشورها از يك سو و روشن‌شدن و صراحت يافتن ديدگاه‌هاي كشورها از سوي ديگر كمك كند. من تصور مي‌كنم كه در كوتاه‌مدت برخي كشورها ممكن است طالبان را به رسميت بشناسند، اما اين موضوع به يك اجماع بين‌المللي تبديل نخواهد شد.
طالبان وعده‌هاي زيادي به جامعه بين‌المللي داده است، اما اين نخستين‌بار نيست كه آنها قدرت را در افغانستان در اختيار مي‌گيرند. در دوره گذشته طالبان براي مثال وعده حفظ مجسمه‌هاي بودا را به عنوان جاذبه گردشگري در باميان داده‌بود كه تا ۵ سال هم اين وعده را حفظ كرد، اما نهايتا در اقدامي كه واكنش بين‌المللي برانگيخت آنها را منفجر كرد. فكر مي‌كنيد طالبان اين‌بار تا چه اندازه در مقابل فشارها براي حفظ وعده‌هايش دوام بياورد؟
همه اين مسائل به سوال اساسي و كليدي تغيير يا عدم تغيير طالبان بر مي‌گردد. من معتقدم كه طالبان دچار تغيير ماهوي و جدي نشده است و حتي نيروهاي تندرو درون بدنه اين گروه تقويت شده‌اند. به صورت طبيعي با اين ديدگاه اگر به طالبان نگاه كنيم، همه وعده‌ها و نشانه‌هاي تغيير تاكتيكي است و در ظاهر ايجاد شده است. بر اساس تجربيات كه خود طالبان و گروه‌هاي افراط‌گراي مشابه در طول ساليان اخير به دست آورده‌اند، نحوه انتقال پيام در رسانه‌ها و شناخت فضاي رسانه‌ها و اهميت دادن به آنها، تلاش مي‌كنند كه از طريق بيان «جملات كلي تفسيرپذير» كه بتواند رضايت نسبي جامعه بين‌الملل را تامين كند و در نهايت اما خواسته اصلي خود طالبان را تامين مي‌كند. در همين تشكيل دولت موقت شاهد هستيم كه برخي مقام‌هاي طالبان ادعا مي‌كنند اين دولت فراگير است. وعده‌ها و ادعاهاي طالبان، همگي با استفاده از جملات تفسيرپذير بيان مي‌شود و مي‌تواند در آينده به سمت و سويي تمايل پيدا كند كه خواست و تمايل واقعي اين گروه است.
مهم‌ترين اختلاف ميان كشورهاي عضو گروه همسايگان افغانستان ميزان نزديكي و دوري آنها با به رسميت شناختن طالبان به عنوان حاكم مشروع افغانستان است.
رسيدن به يك بيانيه معني‌دار و موثر اجماعي در نشست تهران بسيار مشكل است.
اتخاذ موضع ناهماهنگ از سوي كشورهاي همسايه افغانستان مي‌تواند اوضاع را براي اين كشور بدتر هم بكند و همين مساله اهميت و ضرورت برگزاري نشست امروز را نشان مي‌دهد.
وعده‌ها و ادعاهاي طالبان، همگي با استفاده از جملات تفسيرپذير بيان مي‌شود و مي‌تواند در آينده به سمت و سويي تمايل پيدا كند كه خواست و تمايل واقعي اين گروه است.
طالبان دچار تغيير ماهوي و جدي نشده است و حتي نيروهاي تندرو درون بدنه اين گروه تقويت شده‌اند.
در كوتاه‌مدت برخي كشورها ممكن است طالبان را به رسميت بشناسند، اما اين موضوع به يك اجماع بين‌المللي تبديل نخواهد شد.
به قدرت رسيدن طالبان به لحاظ رواني اين ذهنيت را در ميان تمامي گروه‌هاي افراط‌گرا ايجاد مي‌كند و كرده است كه مي‌توان از طريق مبارزه مسلحانه با دولت‌هاي مشروع در كشورها، دولت‌ها را از قدرت ساقط كرد.