مهدي كوشكي در كارگرداني به شكل و شيوه خاص خودش نزديك مي‌شود. ادعايي ندارد و بيش از آنكه زمان و فكر خود را مشغول حاشيه‌سازي و رفتار قلابي با هدف خودنمايي كند، در فكر كار است. كوشكي نمايش «تئاتر بد» را همين يكي دو روز قبل به پايان رسانده و حالا براي اجراي بعدي‌اش برنامه‌ريزي مي‌كند. پيش از «تئاتر بد» با نمايش «شيطوني» بخشي از معضلات جامعه را پيش روي مخاطب قرار داد اما «تئاتر بد» در مقايسه با آن شكلي عريان‌تر از خشونت را به نمايش گذاشت. (ضرب و شتم واقعي بازيگر)؛ ميزاني از خشونت كه تماشاگر خوش‌باور اين روزهاي تئاتر انتظار ديدنش را نداشت و برخلاف 99 درصد مواقع ناچار مي‌شد خيلي سريع از انفعال خارج شده و به هر شكل واكنش نشان دهد. زن ميانسالي در رديف پشت سر من به شخصيت‌ها ناسزا مي‌گفت! شخص ديگري كه روي صندلي سمت چپ نشسته بود گريه مي‌كرد و ديگري با صداي بلند به بعضي ديالوگ‌هاي بازيگران خشن روي صحنه پاسخ مي‌داد! فرم اجرا يا متن نمايش‌هاي كوشكي هر كاستي هم داشته باشند از حركت رو به جلوي كارگرداني صاحب دغدغه حكايت دارند كه بي‌ادعا و آهسته و پيوسته رو به پيش گام برمي‌دارد. مهم‌تر آنكه از خلال اين نمايش‌ها شما با جنسي از وضعيت جاري جامعه كه نسل جديد با آن مواجه است، روبه‌رو مي‌شويد. از تغيير شكل روابط ميان‌فردي جوانان و فاصله عميق نسلي به ويژه در سبك زندگي گرفته تا تغيير الگوي مصرف مواد مخدر، تغيير شكل ادبيات روزمره، تغيير رفتار اجتماعي هنگام مواجهه مردم با رفتار خشونت‌آميز و غيره.
كارهاي اخير تو مثل «شيطوني» و «تئاتر بد» يا قبلا «ولپن» سويه‌هاي پررنگ اجتماعي به نمايش گذاشته. اين روند حالا به سمتي حركت كرده كه از بيان صرف يك مساله در متن فاصله گرفته و به بياني فرمال در اجرا نزديك شده. يعني تو حالا تا حدي به زبان اجرايي خاص خودت نزديك شدي اما پيش از پرداختن به فرم، دليل اين توجه زياد به مسائل روز اجتماعي از كجا سرچشمه مي‌گيرد؟
به اين دليل كه مثل بسياري از مردم، مسائل روز اجتماع درد و مساله من هم هست. شايد اگر فقط بحث فروش برايم مطرح بود خيلي راحت مي‌توانستم با كارگرداني يك نمايش كمدي يا فانتزي، موزيكال و كارهايي از اين دست به نتيجه دلخواه برسم، ولي در اين ميان چيزهايي آزارم مي‌دهند، چيزهايي كه اگر به آنها نپردازم طور ديگري به تراپي نياز پيدا مي‌كنم. اين را خيلي رو راست مي‌گويم كه اگر بعضي از اين دردها را با اجراي تئاتر از خودم خارج نكنم بايد به دكتر مراجعه كنم. مثال مي‌زنم؛ يكي از آشنايانم، يك پسر 16 ساله، كه همين سال گذشته پس از يك مجادله ساده با خانواده‌اش به خاطر 3- 2 ميليون تومان پول خودش را حلق‌آويز كرد. من نمي‌توانم از اين رنج عبور كنم. به همين صورت نمي‌توانم از كنار دردها و خشونتي كه هر روز در جامعه شاهد هستيم به سادگي بگذرم. وقتي مي‌بينم تماشاگر هم با خشونتي كه من روي صحنه به نمايش مي‌گذارم به راحتي همراه مي‌شود، آنجا به خودم نهيب مي‌زنم كه ظاهرا يك جاي كار ايراد دارد. چون همه ما هر روز از كنار هم عبور مي‌كنيم و در اجتماع مشغول زندگي هستيم. در دهه 60 و 70 افرادي بودند كه وقتي بين دو طرف نزاعي شكل مي‌گرفت به سرعت براي ميانجي‌گري پيش قدم مي‌شدند اما در اين يكي دو دهه اخير ديگر شاهد چنين رفتاري نيستيم. امروز شاهد گسترش فضاي بي‌اعتمادي اجتماعي هستيم و مردم به جاي تلاش براي حل مسائل فقط از همه‌چيز فيلم مي‌گيرند. آن‌هم فيلم گرفتن با هدف انتشار در فضاي مجازي و افزايش فالوور! ولي در درجه اول هدفم بيشتر فرياد همان گير و گرفتي است كه مي‌بينم و حس مي‌كنم. چون وقتي اشتراكاتي به وجود مي‌آيد تا حدي آرامش‌بخش است.
انتظار تو از مخاطب چيست؟ يعني انتظار واكنش خاصي داشتيد يا صرفا به اشتراك گذاشتن يك رنج مطرح بود؟
فراتر از اشتراك گذاشتن تصادفا به واكنش هم رسيد. همين دو، سه شب پيش يكي از تماشاگران بلند شد كه از سالن بيرون برود و در همين حين با صداي بلند گفت: «مزخرف» و من اين واكنش را خيلي دوست داشتم. حس كردم نمايش ما بدون آنكه بخواهيم منجر به واكنشي شده است و گرچه رفتار تصادفي بود ولي يك آن احساس كردم تئاتر خياباني اجرا مي‌كنيم. البته نه تئاتر خياباني دولتي، بلكه تئاتر خياباني به معناي واقعي كه مخاطب را به واكنش وا مي‌دارد. حتي اگر اين واكنش و اعتراض با توهين همراه باشد. فكر كردم شايد امكان اجراي تئاتر شورايي وجود داشته باشد كه ما در خلال آن دست مخاطب را بگيريم و به صحنه بياوريم و از او بخواهيم توضيح دهد چرا «مزخرف؟» ولي متاسفانه اين امكان در نمايش «تئاتر بد» مهيا نبود. احتمالا بماند براي كارهاي آينده.
اصولا براي تو كار از مرحله ايده تا اجرا چه پروسه‌اي طي مي‌كند؟
در درجه اول من بوم‌هاي سفيدي در اختيار دارم كه روي آنها تمرين مي‌كنم و اتودهايي مي‌زنم. مثل فردي كه نقاشي مي‌كند، چون معتقدم يك نقاش مي‌تواند داخل آتليه‌اش روي بوم‌هاي سفيد هر كار كه دلش خواست انجام دهد. حالا امكان دارد يك زمان بعضي از اين آثار به لحاظ كيفي و مادي به درجه‌اي رسيده باشند كه براي براي عموم به نمايش گذاشته شوند، گاهي هم اصلا از فضاي شخصي او بيرون نمي‌آيند. من هم به عنوان كسي كه تئاتر كار مي‌كند شبيه همان نقاش و آهنگسازم (با تاكيد مي‌گويم شبيه و نه واقعا در مقام يك موسيقيدان يا نقاش) كه گاهي براي تست شروع به خط كشيدن روي بوم يا نت‌نويسي مي‌كند و گاهي اوقات هم همه‌چيز فقط در سر او جريان دارد. من هم گاهي بعضي از اين تجربه‌ها را بيرون مي‌آورم و با تماشاگر به اشتراك مي‌گذارم و منتظر مي‌مانم تا ببينم واكنش‌ها چيست.
در اين بين به ايرادي هم پي برديد؟
شايد يكي از ايرادهايم اين باشد كه گاهي محتوا پشت فرم پنهان مي‌شود. اما من چاره‌اي جز ادامه تجربه ندارم چون در نتيجه استمرار است كه ايرادها برطرف مي‌شوند. اينكه گاهي فرم و محتوا روي هم سوار نمي‌شوند نبايد به توقف منجر شود.
موافقم كه بخش اول نمايش از گيرايي و موتور محركي برخوردار است كه تماشاگر را به‌شدت تحت تاثير قرار مي‌دهد. اما با تغيير فاز از بازجويي به ماجراي زورگيري اين گيرايي تعديل مي‌شود. در تجربه اجرا به اين نتيجه رسيديد كه كار از مقطعي به بعد آن گيرايي صحنه‌هاي ابتدايي را ندارد؟
ابتدا بايد كمي درباره «تئاتر بد» توضيح دهم. متن اين نمايش به نوعي حاصل جمع تمام آن عناصري است كه بعضا در بحث نگارش متن مي‌گوييم اين كار «بد» است و بهتر است انجام نشود. مثلا اگر مونولوگ داشته باشم بيشتر براي شروع اجرا در نظر مي‌گيرم چون تماشاگر در اين مرحله حوصله شنيدن دارد و معمولا نويسنده‌ها وقتي جايي گير مي‌افتند در پايان كار به مونولوگ رجوع مي‌كنند. اگر دقت كرده باشيد در بعضي از نمايشنامه‌هاي شكسپير هم صحنه‌هاي ابتدايي مونولوگ‌هاي طولاني‌تري دارد و هر چه به پايان نزديك مي‌شويم صحنه‌ها كوتاه‌تر مي‌شوند. از سوي ديگر من نمي‌توانم بگويم همه كاراكترها بد هستند و مدام روي آن متمركز باشم، به همين دليل پيچش‌هايي ايجاد مي‌كنم كه زوايا و ابعاد ديگر شخصيت را هم به نمايش مي‌گذارم. اگر قرار بود در سرتاسر اجرا همان خشونت اوليه را به نمايش بگذاريم كار واقعا براي مخاطب غيرقابل تحمل مي‌شد. گرچه معتقدم زورگيري هم تفاوت چنداني با بازجويي ندارد، چون در هر دو حالت ما برخلاف ميل‌مان مجبور به انجام كاري مي‌شويم.
الگو‌هايي مثل نمايشنامه «مرد بالشي» مارتين مك‌دونا به ذهنم مي‌آيد كه نويسنده در خلال صحنه بازجويي به نوعي پيشينه رواني بازجوها را هم براي ما تشريح مي‌كند.
حتي مي‌تواند پرتقال كوكي كوبريك هم باشد چون به هر طرف سرك بكشيم الگويي وجود دارد.
اينجا يك مساله هم وجود دارد. اينكه مهدي كوشكي چطور با اين سرعت متن مي‌نويسد و نمايش روي صحنه مي‌آورد؟
جواب اين سوال به نوعي پيش‌تر در همان بحث بوم و نقاشي آمد. من حتي به مصطفي مي‌گويم زمانهاي پرت سالن را براي كارهايم در نظر بگيرد. به اين دليل كه دنبال جنس خاصي از مخاطب هستم كه كمي با فضاي متعارف تفاوت مي‌كند. افراد در فضاي متعارف كار مي‌كنند كه تماشاگر بعد از ديدن نمايش به آنها بگويد: «واي شما عجب كارگردان غريبي هستيد. شما پروردگار كارگرداني تئاتر هستيد» ولي من اصلا دنبال اين جنس از نمايش و مخاطب نيستم. اين افراد محفل‌هاي خصوصي خودشان را هم دارند و جمع خدايگان جمع است و من با آنها كاري ندارم. من كاري را انجام ميدهم كه خودم به آن علاقه داشته باشم اما به جذب مخاطب هم توجه دارم، چون نمايش بدون تماشاگر اصلا شكل نمي‌گيرد و به يك تك‌گويي شخصي و دعا در خلوت تبديل مي‌شود.
اينكه اجرايي به سرعت شكل مي‌گيرد، روي صحنه مي‌آيد و ديده مي‌شود، به همين سرعت هم فراموش نمي‌شود؟
تا حدي هم مي‌شود و به نظرم اصلا ايرادي ندارد. اصولا برايم سوال است كه وظيفه‌ام چيست يا دنبال چه چيز هستم؟ آيا مي‌خواهم اينطور باشد كه هركس در خيابان با من مواجه شد بگويد واي يكي از بهترين‌هاي تئاتر ايران را ديدم؟ من با الگوريتم 6 ماه تمرين و روي صحنه آوردن نمايشي كه بعد منجر به تعظيم تماشاگر شود آشنا هستم ولي اصلا به دنبال چنين اتفاقي نيستم. مثل وقتي كه دوربين در دست دارم و دلم مي‌خواهد عكاسي كنم. پس عكسم را مي‌گيرم، حالا يا خوب مي‌شود يا بد ولي چرا بايد صبر كنم؟
يعني با مخاطب هم اينطور مواجه نمي‌شويد كه به سالن بيا مي‌خواهم تو را ميخكوب كنم.
نه، ابدا چنين مساله‌اي ندارم.
الگوي خاصي هم برايت مطرح بود؟
چندان بر اساس الگوها حركت نمي‌كنم. به ياد دارم دوستي كه نمايش «آوازه‌خوان طاس» من را ديده بود، يك روز گفت «تئاتر ابسورد» و نه ابزورد، با تاكيد بر «س» در واژه، بله اين تئاتر ابسورد اينگونه نيست؛ درحالي كه من اصلا قصد اجراي تئاتر ابزورد يا به قول او ابسورد نداشتم. مگر مي‌شود من به اين فكر كنم كه مي‌خواهم تئاتر ابزورد بسازم و بعد بروم بسازم؟ اينكه خيلي احمقانه است. من ايده‌هايم را روي صحنه مي‌آورم بي‌آنكه دنبال اين دسته‌بندي‌ها باشم، حالا ديگران در هر شيوه و شكل و شمايل كه مي‌خواهند دسته‌بندي كنند. حتي امكان دارد اشتباه باشد. من حق اشتباه دارم يا نه؟ شايد بعدا تئاتر 10 دقيقه‌اي كار كنم. چرا هميشه بايد به اين فكر كنم كه يك ظرفي وجود دارد و من بايد كارم را بر اساس قواعد آن ظرف پيش ببرم؟ اصلا فرض كنيم من از همه اين تقسيم‌بندي‌ها بدم مي‌آيد. شايد بعدا يك تئاتر سه ساعته كار كنم. به نظرم هرچه به اين سمت و سوها حركت كنيم از هدف اصلي كه كار كردن است دور مي‌شويم. همه مي‌خواهند آدم مهمي باشند، اصلا مگر آدم مهم هم داريم؟ طرف با خودش مي‌گويد: «يك نمايشي روي صحنه بياورم كه همه را نابود كند!» خب كه چي؟ آن‌هم در زمانهاي كه همه‌چيز خيلي زود فراموش مي‌شود. بنابراين معتقدم ما در ابتدا بايد به اين فكر كنيم كه خودمان را درست كنيم.
عده‌اي هم وقتي با خشونت موجود در نمايش «تئاتر بد» مواجه مي‌شوند اينطور تصور مي‌كنند كه قصد نزديك شدن به ايده تئاتر شقاوت و نظريات آرتو مطرح بوده؛ البته من اصلا اينطور فكر نمي‌كنم، ولي واقعا اينطور بود؟
نه واقعا چنين فكرهايي وجود نداشت. شايد باور نكنيد اما من اصلا به آرتو علاقه ندارم و هنوز او را به خوبي نمي‌شناسم؛ حتي با اينكه در دانشگاه درباره برشت هم خوانده‌ام به هيچ‌وجه مدعي نيستم كه برشت را فهم كرده‌ام. من هنوز ساموئل بكت را خوب نمي‌شناسم. اينكه كسي بگويد آرتو را شناخته در يك خطاي بزرگ به سر مي‌برد. شايد متدي مطرح شود ولي هيچكس همان زمان متوجه نمي‌شود چه اتفاقي در حال رخ دادن است و بعدها به اين نتيجه مي‌رسند. اصلا برايم باوركردني نيست يك نفر اول كتاب نظري بخواند بعد هم مدعي شود آن تئوري خاص را فهم كرده و حالا قصد دارد براساس آن تئوري نمايش كارگرداني كند. در ثاني ما با ادبيات ترجمه مواجهيم و در پاره‌اي موارد اصلا متوجه نيستيم چه مي‌خوانيم. همين تبديل از يك زبان به زبان ديگر خودش پر از سوءتفاهم است. حالا تصور كنيد مترجم از ابتدا درك درستي از يك نكته نداشته باشد، بعد با همان دريافت اشتباه متني ترجمه كند و تازه ما بعد از تمام اين سوءتفاهم‌ها مدعي روي صحنه آوردن اين آرا و نظريات باشيم. من چنين چيزي را باور نمي‌كنم. حتي اگر در ترجمه مشكلي نباشد، كلام پر از سوءتفاهم است. ادراك پر از سوءتفاهم است. چطور امكان دارد آرتو چند دهه قبل چيزي را درك كرده باشد و من مدعي باشم كه امروز در ايران همان مطلب را درك كرده‌ام؟
نكته ديگر درباره استفاده از ويدئو پروجكشن بود كه در نمايش «شيطوني» كاركرد بيشتري داشت. اين تمهيد در نمايش «تئاتر بد» به اندازه قبلي كار نكرد، انتظارت چه بود؟
با تو موافقم كه وقتي تصوير روي ديوار نشان داده مي‌شد به آن كاركرد مورد انتظار نمي‌رسيديم. اين جريان ادامه داشت تا اينكه از مقطعي به بعد در اجراها از پرده سفيد استفاده كرديم. اين انعطاف در من وجود دارد كه اگر احساس كنم نقطه‌اي از كار مثل موسيقي اشتباه وجود داشته باشد آن را تغيير دهم. به همين دليل اجراها مدام در حال تغيير است.
در متن هم با پرداخت مونولوگ‌ها و ديالوگ‌هاي تا حدي شتابزده مواجه بوديم. اصولا انتظارت از متن در نمايش «تئاتر بد» چه بود؟
در نمايش «شيطوني» شيوه روايت ما بيشتر به فضاي كلاسيك نزديك‌تر مي‌شد. در مقايسه با «تئاتر بد» قصه‌گوتر پيش مي‌رفت و نقاط عطف بيشتري داشت. اينجا ساختن فضا برايم مهم‌تر بود. احتمالا به همين دليل هم بعضي از تماشاگران در ميانه اجرا واكنش نشان مي‌دادند. اينجا با پيچش‌هاي عجيب و غريب داستاني هم مواجه نبوديم و تزريق يك فضا به سوي تماشاگر اهميت داشت.
اگر چند نمايش اخير را زاويه ديد و نگاه تو نسبت به جامعه تلقي كنيم، حالا خشونت در «تئاتر بد» پررنگ‌تر است. اصلا به اين نظر كه تئاتر مي‌تواند مرهمي روي زخم‌هاي جامعه باشد، اعتقاد داريد؟
شايد روزي به اين كيفيت برسم. چگونگي تعريف كردن ماجرا اهميت زيادي دارد. اگر ما بد تعريف كنيم نتيجه‌اي جز خنده تماشاگران به بار نمي‌آورد. اينكه ما بتوانيم در نهايت گرفتاري را به اميد برسانيم كار ساده‌اي نيست. اگر بد تعريف شود و شيوه و فرم درستي براي پيشبرد نمايش نداشته باشيم اميد به مضحكه به خود مي‌گيرد؛ كمااينكه امروز هم مي‌بينيم اميد به سوءاستفاده تبديل شده است.
شما هم مثل بسياري از بچه‌هاي تئاتر قبل از فعال شدن سالن تئاتر مستقل با مشكلات زيادي در زمينه گرفتن نوبت اجرا مواجه بوديد. حالا كه اين امكان به وجود آمده، آيا براي تشكيل يك گروه جدي فكري داريد؟
در پاسخي كه ميدهم قصد هيچگونه بي‌احترامي به ديگران را ندارم؛ ولي معتقدم ما در ايران فرهنگ كار گروهي نداريم و به همين دليل هم الان در ايران گروه تئاتر نداريم. بيشتر با يكديگر دوست هستيم پس مدتي با هم كار مي‌كنيم. اگر روزي با يكديگر دوست نبوديم ديگر همكاري نمي‌كنيم. اينكه بعضا مي‌شنويم كه قرار بگذاريم و مساله را حل و فصل كنيم هم بيشتر به يك ژست شباهت دارد تا اعتقادي قلبي و برآمده از پشتوانه فرهنگي. بنابراين شكل‌گيري گروه تئاتري كه چند كارگردان بتوانند كنار هم نفس بكشند ابدا ممكن نيست. ما حرفه‌اي داريم كه بسيار حسي است و اگر احساس افراد با يكديگر همخواني نداشته باشد شرايط ادامه همكاري از بين مي‌رود. من هم پروژه‌هاي شخصي خودم را پيش مي‌برم، تا زماني‌كه افراد كشش داشته باشند همراهم مي‌مانند، از مقطعي به بعد هم مي‌گويند مهدي كوشكي قابل تحمل نيستي و جدا مي‌شوند. حتي در كشورهاي پيشرفته هم نمونه‌هاي كمي وجود دارد كه چند كارگردان كنار هم باشند، بيشتر يك نفر كارگردان است و ديگران با او همراه مي‌شوند.
طبيعتا حمايتي از طرف اداره كل هنرهاي نمايشي و دولت وجود نخواهد داشت. بنابراين سوالم اين است كه پيشنهاد تو به مديران در مورد حمايت از سالن‌هاي خصوصي چيست؟
ما تئاتري كار مي‌كنيم مثلا تئاتر كمدي نيست كه بگويم مخاطب زيادي دارد و به راحتي تامين مالي مي‌شود. يا مثلا اگر نمايش موزيكال كار مي‌كردم جاي نگراني نبود اما به هرحال معتقدم خيلي زشت است كه ما با مديران تماس بگيريم. اتفاقا آنها بايد با بچه‌ها و فعالان تئاتري تماس بگيرند و مطلع باشند افراد چه مي‌كنند. مشكل از ناحيه افرادي ايجاد مي‌شود كه به دفتر مديران مي‌روند و گردن كج مي‌كنند. يكجا ديگر بايد ايستادگي كنيم و به مديران بگوييم شما در جايگاهي قرار گرفته‌ايد كه موظف هستيد به هنرمندان رسيدگي كنيد و پيگير حل مسائل‌شان باشيد. از همين فرصت هم استفاده مي‌كنم و به آقاي كرمي، مديركل هنرهاي نمايشي پيام ميدهم كه اگر از دست شما برمي‌آيد چنين كاري كنيد، چون شما فرد مثبتي هستيد و با مديران ديگر متفاوت هستيد. آقاي كرمي مي‌تواند بناي يك رفتار و منش تازه را بگذارد و به عنوان مدير شخصا پيگير حمايت از گروه‌ها باشد.
اصلا برايم باوركردني نيست يك نفر اول كتاب نظري بخواند بعد هم مدعي شود آن تئوري خاص را فهم كرده و حالا قصد دارد براساس آن تئوري نمايش كارگرداني كند. در ثاني ما با ادبيات ترجمه مواجهيم و در پاره‌اي موارد اصلا متوجه نيستيم چه مي‌خوانيم. همين تبديل از يك زبان به زبان ديگر خودش پر از سوءتفاهم است. حالا تصور كنيد مترجم از ابتدا درك درستي از يك نكته نداشته باشد، بعد با همان دريافت اشتباه متني ترجمه كند و تازه ما بعد از تمام اين سوءتفاهم‌ها مدعي روي صحنه آوردن اين آرا و نظريات باشيم. من چنين چيزي را باور نمي‌كنم.
به اين دليل كه مثل بسياري از مردم، مسائل روز اجتماع درد و مساله من هم هست. شايد اگر فقط بحث فروش برايم مطرح بود خيلي راحت مي‌توانستم با كارگرداني يك نمايش كمدي يا فانتزي، موزيكال و كارهايي از اين دست به نتيجه دلخواه برسم. من نمي‌توانم از اين رنج عبور كنم. به همين صورت نمي‌توانم از كنار دردها و خشونتي كه هر روز در جامعه شاهد هستيم به سادگي بگذرم. وقتي مي‌بينم تماشاگر هم با خشونتي كه من روي صحنه به نمايش مي‌گذارم به راحتي همراه مي‌شود، آنجا به خودم نهيب مي‌زنم كه ظاهرا يك جاي كار ايراد دارد.