اول مهرماه است، روز بازگشايي مدارس، دانشگاه‌ها. بيش از سه و نيم ميليون دانشجوي ايراني از امروز بار ديگر به تحصيل در موسسات مختلف آموزش عالي مشغول مي‌شوند، دانشگاه‌ها و موسساتي با اسامي متنوع چون دانشگاه‌هاي معهود و مرسوم تا دانشگاه پيام نور و دانشگاه جامع علمي - كاربردي و دانشگاه فني و حرفه‌اي و موسسات آموزش عالي غيردولتي- غيرانتفاعي و دانشگاه آزاد اسلامي. ما همه اين عناوين را بدون در نظر گرفتن تفاوت‌هاي جدي و اساسي ذيل عنوان كلي «دانشگاه» مي‌شناسيم و كساني كه در آنها فعاليت مي‌كنند را «دانشجو» و «استاد» خطاب مي‌كنيم، بدون توجه به اين واقعيت انكارناپذير كه «دانشگاه» و «دانشجو» در سالهاي اخير، تحولاتي ژرف و اساسي را از سر گذرانده‌اند و دانشگاه امروزي، به لحاظ موقعيت، جايگاه، كارويژه‌ها و كميت و كيفيت اقبالي كه از سوي جامعه نسبت به آن هست، با دهه‌هاي پيش متفاوت است. عباس كاظمي، معتقد است كه دانشگاه ديگر نه نردباني براي ارتقاي اجتماعي بلكه سايباني است كه از سويي به دولتمردان اجازه مي‌دهد با آن به مثابه سدشكني در برابر سيل عظيم بيكاران مواجه شوند و از سوي ديگر به دانشجويان مجال، تا در آن به آينده خود بينديشند؛ ضمن آنكه به ويژه در مقاطع بالاي تحصيلي بسياري از متقاضيان دانشگاه، نه جواناني جوياي شغل و مهارت، كه مخاطباني هستند كه يا در جست‌وجوي معنايي براي زندگي هستند يا به فضاي عمومي دانشگاه براي معاشرت فكر مي‌كنند، يا صرفا به مدرك مي‌انديشند تا در مراتب اداري ارتقاي شغلي يابند و يا... به تعبير اين جامعه‌شناس اما آنچه در تمام ادوار دانشگاه ايراني مشترك بوده، اولا گسست آن از جامعه و ثانيا فقدان نگرشي است كه دست كم به دانشجويان مهارتي ياد بدهد؛ به ديگر سخن دانشگاه‌هاي ما حتي در رشته‌هايي چون جامعه‌شناسي و فلسفه نيز پژوهشگر پرورش نمي‌دهند و دانشجويان را تنها به چرخه نمره و مدرك گرفتن سوق مي‌دهند. گفت‌وگوي مفصل حاضر با دكتر كاظمي، پژوهشگر نام‌آشناي عرصه مطالعات فرهنگي و مطالعات دانشگاه، به بهانه انتشار مجلدي ديگر از مجموعه تاملات صاحب‌نظران ايراني در باب آموزش عالي از سوي پژوهشكده مطالعات فرهنگي و اجتماعي با عنوان «دانشگاه از نردبان تا سايبان» صورت گرفت. كاظمي در اين گفت‌وگو ضمن بحث از تحولي خوشايند در ميان اصحاب علوم اجتماعي و اقبال آنها به مسائل مبتلابه جامعه، به رونق مطالعات دانشگاهي در ايران اشاره مي‌كند و سپس به بحث مفصل از برخي معضلات نظام آموزش عالي ما مي‌پردازد. او معتقد است روند جهاني توده‌اي شدن دانشگاه در ايران به دليل جابه‌جايي ميان پولي‌شدن و خصوصي‌شدن و عدم ارتباط سازمند ميان بخش خصوصي صنعت و تجارت با دانشگاه‌ها رو به افول مي‌گذارد؛ اتفاقي كه شايد دانشگاه را به كاركرد قديمي خود يعني پرورش پژوهشگر سوق بدهد.
اگر موافق باشيد بحث را با شكل كتاب آغاز كنيم كه شامل شماري از مقالات و گفتارهاي شما درباره دانشگاه است. شما هميشه از مفهوم بنياميني «منظومه» استفاده مي‌كنيد. آيا مي‌توان اين كتاب را مثل كتاب پيشين شما يعني «امر روزمره در جامعه پساانقلابي» كتابي با ساختار منظومه‌اي، شامل جستارها و گفتارها حول برخي دغدغه‌هاي محوري در زمينه دانشگاه خواند؟
البته من كتاب «دانشگاه از نردبان تا سايبان» را برخلاف كتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابي» منظومه‌اي نمي‌بينم. آن كتاب به خصوص فصل زندگي سياسي اشيا را منظومه‌اي تعريف مي‌كنم، زيرا انتخاب من آنجا بر اساس فهم خودم از مفهوم «منظومه» (consolation) يا به تعبير دقيق‌تر برخي «فلك‌الافلاك»، دو دليل داشت، يكي استراتژي سياسي‌ام براي تدوين كتاب بود تا بتوانم يك پيام را برسانم و برخي موانع را دور بزنم. وقتي نويسنده نتواند مستقيم سر اصل مطلب برود، بايد به شيوه‌اي طرح بحث كند كه در آن شيوه بتواند برخي از فيلترهاي فضاي رسمي را دور بزند. دليل دوم اين بود كه برخي مسائل به قدري پيچيده هستند كه اگر بخواهيم از متن آنها صحبت كنيم، نمي‌توانيم يك سيستم فكري براي آن تعريف كنيم و بايد بتوانيم از جاهاي مختلف نمونه‌برداري كنيم تا در نهايت بتوانيم تصويري كلي يا كليتي از آن ارايه دهيم. بنابراين روايت منظومه‌نگرانه‌اي كه در كتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابي» انتخاب شد، نوعي خوانش انتقادي از جامعه بعد از انقلاب از رهگذر چيزهاي به ظاهر بي‌اهميت بود. بنابراين گزينش روش منظومه‌نگري در آن كتاب، عامدانه بود. مساله ديگر بحث درباره نوع و شيوه نگارش است. شيوه نگارش در كتاب حاضر تا حدودي عامه‌پسندتر و ساده فهم‌تر از شيوه نگارش دانشگاهي است. اين كتاب به مجموعه‌اي اختصاص دارد كه در آن نوشته‌ها و آثار هر يك از پژوهشگران حوزه دانشگاه گردآوري شده است. يعني مجموعه نوشتارها و مصاحبه‌ها و گفتارهاي هر يك از پژوهشگران علوم اجتماعي در ايران در حدود دو دهه اخير، حول محور علم و آموزش عالي و دانشگاه گردآوري شده است؛ البته اين آثار بيانگر مداخلات يك فرد دانشگاهي در حوزه دانشگاه نيست، بلكه نشان‌دهنده آثار يك فرد دانشگاهي در حوزه عمومي است. بنابراين اين آثار به اين معنا نيست كه ما از نوشتارهاي دانشگاهي بي‌نياز هستيم، كارهاي آكادميك جاي خود را دارند. براي مثال الان با شماري از دوستان در حال انجام پروژه‌اي در زمينه مراكز خريد هستم. اگر آن كتاب منتشر شود، خواهيد ديد كه به شيوه كتابي دانشگاهي نوشته شده است، يعني ايده‌هايي نظري آن را پشتيباني مي‌كند، ساختار و روش تحقيق دارد و ... البته در آن تحقيق هم خواهيد ديد كه روش‌هاي متعدد به يكديگر پيوند خورده‌اند. همچنين مشغول پروژه‌اي در زمينه مطالعه پديده پايان‌نامه‌نويس‌ها در ايران هستم كه در آن هم نظم پژوهشي به بياني كه اشاره شد، وجود دارد. بنابراين كارهاي تحقيقاتي و دانشگاهي را بايد از كارهاي روشنفكري جدا كرد. براي نمونه كتاب «مسائل جامعه‌شناسي» نوشته پيير بورديو (ترجمه پيروز ايزدي) را در نظر بگيريد، اين كتاب شامل مجموعه مصاحبه‌هاي بورديو درباره آثار ديگرش از جمله «تمايز»، «كنش»، «انسان دانشگاهي» و موضوعاتي چون ذائقه، مد، چيستي علوم اجتماعي و ... است. ويژگي اين كتاب ساده فهم‌تر بودن آن در قياس با آثار آكادميك بورديو است كه مخاطب آن الزاما متخصص علوم اجتماعي نيست. بنابراين به‌طور خلاصه ما در آثاري از اين دست مي‌كوشيم نوعي از علوم اجتماعي را در خيابان بين مردم و در فضاي عمومي، در ميان كساني كه متخصص علوم اجتماعي نيستند، وارد كنيم. اين آثار را بايد پيوندي ميان نظام دانشگاهي و نظام عمومي جامعه قلمداد كرد. يعني جامعه‌شناس مي‌كوشد به مردم نزديك شود و با آنها صحبت كند. اين شيوه كار را نزد پژوهشگراني چون زنده‌ياد قانعي‌راد، حسن محدثي، مقصود فراستخواه، نعمت‌الله فاضلي، ناصر فكوهي و ... مي‌بينيد كه مي‌كوشند بينش جامعه‌شناختي را وارد جامعه كنند. بنابراين نبايد اين قبيل آثار را با معيارهاي صرف دانشگاهي قضاوت كرد.
با اين توضيح، اگر ممكن است به نحو اجمالي كتاب «دانشگاه از نردبان تا سايبان» را معرفي كنيد.
اين كتاب چهار بخش است و هر چه در آن پيش مي‌رويد، مي‌بينيد كه مباحث خاص‌تر مي‌شود. يعني آموزش عالي آغاز مي‌كند و بعد به اقليت‌هاي دانشگاهي كه بخشي از نظام آموزش عالي جديد است مي‌پردازد و سپس به علوم اجتماعي به عنوان بستري كه در 15-10 سال اخير در آن فكر كردم، اختصاص مي‌يابد و در نهايت بر فعاليت‌هاي 6-5 سال اخير من در زمينه مطالعات فرهنگي متمركز مي‌شود. اما نخ تسبيحي در سراسر اين مباحث قابل رديابي است كه همان نوع نگاهي است كه من به نظريه و علوم اجتماعي و علوم انساني و دانشگاه دارم.
به برخي از اصحاب علوم اجتماعي اشاره كرديد كه غير از كار دانشگاهي در عرصه عمومي نيز فعال هستند. شمار اين جامعه‌شناسان در سالهاي اخير رو به افزايش است. حتي مي‌بينيم كه چهره‌هاي جوان‌تر نيز رغبت بيشتري دارند تا با امر عمومي ارتباط يابند در حالي كه مثلا در دهه‌هاي پيشين چنين نبود. مثلا در دهه‌هاي 1350-1340 جامعه‌شناسي به حيطه دانشگاه محدود بود و نهايتا برخي جامعه‌شناسان ارتباطات محدودي به نهاد دولت داشتند. از دهه 1360 كه به خاطر ويژگي‌هاي خاص خودش بگذريم، مي‌بينيم كه جامعه‌شناسي در دهه 1370 و حتي سالهاي آغازين دهه 1380 علوم اجتماعي ما سخت نظريه‌زده است و جامعه‌شناسان عمدتا مباحث نظري مطرح مي‌كنند و گويي نمي‌توانند با جامعه ارتباطي برقرار كنند. اما الان شاهديم كه اقبال به جامعه‌شناساني كه از طرق مختلف و با روش‌هاي گوناگون با حوزه عمومي ارتباط بيشتري دارند، افزايش يافته است. از سوي ديگر خود جامعه‌شناسان نيز تمايل بيشتري به برقراري اين ارتباط دارند. آيا اين نشان‌دهنده نوعي بلوغ در علوم اجتماعي در ايران نيست؟
نسل جديدي در ميان استادان جوان و دانشجويان دكتري و كارشناسي ارشد علوم اجتماعي ما ظهور و بروز يافته است كه فعاليت‌هاي علمي‌شان را از فعاليت‌هاي مطبوعاتي و فضاي مجازي شروع مي‌كنند. اين امر پيامدهاي مختلفي دارد. تا قبل از يك دهه پيش، حضور در فضاي مطبوعاتي به صورت تحقيرآميز، فعاليت «ژورناليستي» تلقي و كسي كه اين كار را مي‌كرد، ژورناليست و سطحي ناميده مي‌شد. در عين حال كار مطبوعاتي مخاطرات زيادي داشت. بنابراين ورود به فضاي عمومي نه فقط امتيازي در بر نداشت، بلكه با هزينه نيز همراه بود. براي مثال 10 سال پيش تعدادي از همكاران در دانشگاه تهران به من گفتند كه شما خيلي در فضاي مطبوعات حضور داريد و اين امتياز منفي تلقي مي‌شود. يكي از دلايل منفي كه براي رفتن از دانشگاه تهران عنوان شد، همين حضور- به نظر ايشان- زياد من در فضاي مطبوعات بود. اما امروز، نه اينكه نگاه دانشگاه به مطبوعات مثبت شده باشد، بلكه نسل جديد احساس كرده است كه بازي‌اي كه در فضاي آكادميك در جريان است، كسل‌كننده است، بازي ارتقا در مراتب دانشگاهي و رفتن از استادياري به دانشياري و ... بازي بي حاصلي كه هيچ مخاطبي ندارد و صرفا صوري است. اما اين نسل جوان مي‌بيند كه در فضاي عمومي مخاطب دارد و پاداش خود را نه از سيستم ارتقاي نظام آموزش عالي بلكه از مخاطب عمومي دريافت مي‌كند. اين براي مخاطب عمومي جذاب است. بنابراين نسل جديد احساس كرده كه چندان نمي‌تواند وارد بازي سلسله مراتبي سختي شود كه نظام آموزش عالي و دانشگاه‌هاي ما بنا كرده‌اند. در دانشگاه‌ها براي ارتقا به مرتبه استادي فرد بايد يك «فرماليسم بي روحي» را طي كند كه بي‌حاصل است. ته ماجرا نيز اين است كه فرد، استاد دانشگاه مي‌شود، اما كسي او را نمي‌شناسد و كتاب دانشگاهي و مقاله علمي- پژوهشي او را نمي‌خواند و به آن ارجاع نمي‌دهد. البته استادان جوان مي‌دانند كه بايد آن راه طولاني را ناگزير طي كنند، اما دريافته‌اند كه راهي بي‌حاصل است و جز آن ارتقاي شكننده، پاداش مطلوب ندارد. بنابراين به نظر من قدرت فضاي عمومي بهتر درك شده است. يعني چنين نيست كه انقلابي در دانشگاه‌ها رخ داده باشد، بلكه آن انقلاب در فضاي عمومي و در حوزه روشنفكري و مطبوعات و امر عمومي رخ داده است. يعني دوستاني كه در مطبوعات و فضاي مجازي هستند، آنقدر براي اين فضاها جذابيت ايجاد كرده‌اند كه نسل جديد دانشگاهي به سمت ايشان سوق يافته‌اند تا به تعبير بورديو يك ميدان (field) ديگري داشته باشند تا در آن بتوانند قدرت خودشان را تمرين (practice) كنند. ما يك فضاي دانشگاهي داريم و يك فضاي روشنفكري و عمومي؛ بديهي است كه كسي كه بتواند در هر دو ميدان يا فضا فعاليت كند، قدرت بيشتري دارد.
عمده مباحث شما به فرم و صورت و ميدان‌هاي كنش جامعه‌شناسان اختصاص داشت. اما آيا تحولي در محتوا نيز پديد نيامده است. يعني چنان كه در پرسش پيشين گفتم، جامعه‌شناسان ما 10 سال پيش عمدتا مباحث تئوريك درباره فوكو و بورديار و ساختارگرايي و شالوده شكني و ... مطرح مي‌كردند، اما الان گويا اين مباحث چندان مخاطب پيشين ندارد و گروه محدودي هستند كه كماكان دنبال اين هستند كه آخرين اظهارنظرهاي ژيژك و رانسير و ... را دنبال مي‌كنند. مخاطب امروز جامعه‌شناسي عمدتا دنبال توضيحي جامعه‌شناختي براي وضعيت امروز و رويدادهاي روز است.
اين نشان مي‌دهد كه توجه علوم اجتماعي ما به مسائل جامعه در حال بيشتر شدن است. شايد بتوان گفت علوم اجتماعي و جامعه در حال تغيير يا تصحيح يكديگر هستند. تحولات جامعه آن قدر زياد و با سرعت شده است كه براي جامعه‌شناسان جذاب است و آنها را ترغيب كرده به مسائلي بپردازند كه مورد مطالبه مردم است. بنابراين تحولات سريع و رشديابنده جامعه علوم اجتماعي ما را متحول كرده است. از سوي ديگر خود علوم اجتماعي نيز جامعه را تغيير داده است. يعني علوم اجتماعي نيز مردم را آگاه كرده كه دانشي هست كه مي‌تواند راجع به مسائلي كه پيش از اين فكر نمي‌كردند چندان مهم باشد، نظر بدهند، مثل قضيه استقبال گسترده از مرتضي پاشايي (خواننده پاپي كه در جواني درگذشت). در سال 1376 وقتي بازي فوتبال دو تيم ايران و استراليا رخ داد و با آن واكنش مردم مواجه شد، جامعه‌شناسان مبهوت ماندند، زيرا ابزاري از پيش فراهم براي تحليل اين قضيه در اختيار نداشتند، آنها به دنبال ابزارهاي نظري براي توضيح آن مي‌گشتند، مثلا برخي مي‌گفتند بايد باختيني به قضيه نگريست. اما الان شمار حوادث و رويدادها و تحولات اجتماعي كه در جامعه ما رخ مي‌دهد، قابل قياس با دهه 1360 و حتي 1370 نيست. اين تجارب منابع غني‌اي را براي تحليل جامعه‌شناختي پديد آورده و آن را از پيش آماده كرده است. بنابراين جامعه‌شناسان ما براي تحليل جامعه‌شناختي اين وقايع آماده‌تر هستند. از سوي ديگر نيز جامعه نيز توقع دارد كه دانشي به اسم علوم اجتماعي (اعم از جامعه‌شناسي، ارتباطات، انسان شناسي، مطالعات فرهنگي و ...) بتواند مسائل را تحليل كند. بنابراين من اجتماعي شدن و عيني شدن علوم اجتماعي را امري دوسويه مي‌دانم و معتقدم الان جامعه بيشتر جامعه‌شناسان را مي‌شناسد كه بخشي از آن محصول حضور برخي جامعه‌شناسان مثل قانعي‌راد و محدثي، فاضلي و فكوهي و ... در فضاي مطبوعات و فضاي مجازي است. شبكه‌هاي اجتماعي در اين زمينه خيلي نقش دارند، زيرا امروز روزنامه‌ها يا قدرت پيشين را ندارند يا بهتر است بگويم فضاي مجازي آن قدر در زندگي روزمره رخنه كرده كه آدم‌هاي معمولي هم يك جامعه‌شناس معمولي را مي‌بينند و صحبت‌هايش را مي‌شنوند. اين موضوع اين امكان را فراهم آورده كه به همان ميزان كه افراد جامعه پزشكان را مي‌شناسند، جامعه‌شناسان را نيز بشناسند.
به همين عيني‌شدن دغدغه‌هاي جامعه‌شناسان بپردازيم. تا پيش از اين تصور مي‌شد كه آثار و گفتارهاي اصحاب علوم اجتماعي ما راجع به دانشگاه بسيار اندك و انگشت شمار است. اما مجموعه 21 جلدي (رو به افزايش است) پژوهشكده مطالعات فرهنگي و اجتماعي، در زمينه مطالعات دانشگاه نشان‌دهنده آن است كه جامعه‌شناسان ما اتفاقا بسيار به مقوله دانشگاه پرداخته‌اند؛ البته شما در مقدمه كتاب نشان داده‌ايد كه اين توجه تاريخي تقريبا هم سن خود دانشگاه دارد. اما چرا اين توجه در دو دهه اخير چنين اوج گرفته است؟
دغدغه دانشگاه نزد انديشمندان ما همواره حضور داشته است. اگر به دهه 1340 و 1350 بازگرديد و مجموعه كارهاي صورت گرفته در زمينه دانشگاه را گردآوري كنيد، تقريبا همين ميزان آثار را خواهيد ديد. اما تفاوت مهم در دهه‌هاي اخير اين است كه اين مجموعه 21جلدي، مربوط به فضاي عمومي و مطبوعات است و در فضاي دانشگاهي نيست. كتاب‌هاي جلد زرد پژوهشكده، حاصل كارهاي دانشگاهي پژوهشگران نيست بلكه محصول فعاليت عمومي دانشگاهيان در زمينه دانشگاه است و اين نشان‌دهنده آن است كه در 15-10 سال گذشته، دانشگاه به‌طور جدي مورد توجه دانشگاهيان در فضاي عمومي بوده است. اما در فضاي دانشگاه، پژوهش‌ها در اين زمينه اندك بود، مثل كارهاي دكتر فراستخواه. حجم اين دسته آثار خيلي كم است.
چرا كم بود؟
زيرا اساسا پرداختن به دانشگاه و گفتمان دانشگاه، يك گفتمان لوكس و دلپذير براي دانشگاهيان نبود كه راجع به آن تحقيق و نظريه‌پردازي كنند. اما فضاي عمومي از فضاي دانشگاهي جلوتر بود. اين آثار نشان‌دهنده همين امر است. البته در چند سال اخير فضاي دانشگاهي نيز به اهميت اين آثار پي برده و شاهديم كه پايان‌نامه‌ها و تحقيقات و ترجمه‌هايي در اين زمينه نوشته مي‌شود. البته بايد نقش پژوهشكده مطالعات فرهنگي و اجتماعي را نيز برجسته كرد. اين پژوهشكده در سه- چهار سال اخير بر موضوع دانشگاه متمركز شده است و از چند طريق فعاليت مي‌كند، اول اينكه سفارش پژوهش‌هاي مستقلي را به افراد يا گروه‌هاي مختلفي كه در اين زمينه علاقه دارند، داده است، دوم آثار خوب ترجمه نشده در اين زمينه را پيدا كرده و آنها را ترجمه مي‌كند و سوم محصولاتي كه در فضاي عمومي و در مطبوعات وجود داشت را گردآوري كرده است و از استادان و نويسندگان آنها خواهش كرده كه آنها را به صورت كتاب، عرضه كنند. بنابراين نقش پژوهشكده در تقويت گفتاري كه پيش‌تر نحيف بوده را نبايد فراموش كرد. امروزه شاهديم كه دانشگاه به يك گفتمان بدل شده است. با اين حال خود پژوهشكده به تنهايي نمي‌تواند اين كار را بكند. به همين دليل بايد زمينه‌اي كه در دانشگاه هست و مسائلي كه هر چه پيش‌تر مي‌رويم، دانشگاه دچارش مي‌شود، مثل پرولتارياي پژوهشي و حق‌التدريسي‌ها و افت كيفيت تحصيلي در دانشگاه‌ها و كالايي شدن آموزش عالي و ... را نيز بايد در نظر گرفت. يعني در چند سال اخير، جداي از اينكه دانشگاه مورد توجه دانشگاهيان قرار گرفته، مسائلش نيز بيشتر و بغرنج‌تر شده است؛ به نحوي كه دولت بايد چاره‌انديشي كند كه مثلا با فارغ‌التحصيلان بيكار چه كند، با صندلي‌هاي خالي چه كند و ... مسائلي از اين دست.
شما در مقدمه تاكيد كرده‌ايد كه اين ميزان از توجه به دانشگاه (كه به تصريح شما سابقه نيز داشته است)، نشان‌دهنده آن است كه گويي ما همواره بار مسووليت زياده از حدي را بر دوش دانشگاه گذاشته‌ايم و از آن تكليف مالايطاق طلب كرده‌ايم. به نظر شما اين مطالبه از كجا ناشي مي‌شود؟
من در مقدمه كتاب به كساني چون مرحوم دكتر صناعي و مرحوم دكتر كاردان و ... ديگران اشاره كردهام. علت پرداختن به دهه‌هاي پيشين، به رغم اينكه كتاب حاضر معطوف به مسائل دو دهه اخير است، اين بود كه نشان بدهم مسائل دانشگاه كماكان يكسان باقي مانده‌اند. يعني از بدو امر نيز دانشگاه را به صورت مكاني براي تربيت كارمنداني براي نظام اداري تعريف كردند؛ به جاي آنكه در كنار دانشگاه كالج‌ها يا موسساتي بنا شود كه كارآفرين و متخصص و كارگر ماهر و ... تربيت كنند. يعني مراكزي كه افرادي را پرورش دهند كه بتوانند وارد بازار كار شوند و با شغل‌شان بسازند، به جاي آنكه آدم‌هايي باشند كه نگاه‌شان به ادارات باشد و انتظار داشته باشند كه جذب شوند. در دهه‌هاي 1330 و 1340 كساني چون دكتر صناعي به اين نكته پرداخته‌اند و گفته‌اند كه اين مسير كارمندپروري دانشگاه، غلط است. آنها انذار داده‌اند كه شما با اين رويكرد غلط، دانشگاه‌ها را بزرگ مي‌كنيد و افراد از مدرسه وارد دانشگاه مي‌شوند، در حالي كه هيچ تجربه عملي براي كار كردن نمي‌يابند و فرصت پيدا نمي‌كنند كه وقتي وارد بازار كار شدند و كالا توليد كنند يا به شركت‌ها و سازمان‌هايي كه نيازي به تخصص دارند، ورود يابند. بر عكس راه‌يافتگان به دانشگاه تازه بعد از فارغ‌التحصيلي بايد دوره‌هاي جديدي را بگذرانند و آماده شوند؛ حتي اگر در رشته‌هاي مهندسي و حسابداري درس خوانده باشند. بنابراين از ديد ايشان دانشگاه مسير اشتباهي را مي‌پيمايد. ما بايد به جاي گسترش آن موسسات و كالج‌ها (كه امروز فني- حرفه‌اي خوانده مي‌شود)، دانشگاهي بنا كنيم كه فارغ‌التحصيل فوق ديپلم آن بتواند مستقيم وارد بازار كار شود و آن كار را بلد باشد. دانشگاه ما فارغ‌التحصيلان فوق ليسانس و دكترايي پرورش مي‌دهد كه هيچ كاري بلد نيستند و نهايت آنكه بتوانند تدريس كنند. ما به جاي اينكه اين مسير را قطع كنيم، آن را گسترش داده‌ايم. در دو دهه اخير نيز درب دانشگاه‌ها را بازتر كرديم.
چرا؟
تا بتواند بحران بيكاري را پوشش دهد. اما دقت نكرديم كه با اين كار صرفا وقت‌كشي مي‌كنيم. ما آدم‌هايي را وارد فضاي دانشگاه مي‌كنيم تا به‌طور موقت ببينيم سياست‌هاي كلان كشور به چه سمت مي‌رود كه مساله اشتغال حل شود. به اين فكر نكرديم كه خود اين آدم‌هايي كه از دانشگاه بيرون مي‌آيند، چه كار مي‌توانند بكنند. امروز مهندس بيكار از علوم انساني بيكار بيشتر شده است. قبلا اوضاع مهندسي بهتر بود. امروز ما مهندسي بيكار داريم كه از دانشگاهي كه نمي‌شناسيم، مدرك گرفته اما هيچ كاري بلد نيست انجام بدهد، جز جزواتي كه خوانده و واحدهايي كه پاس كرده است. اين به درد هيچ كارخانه و شركتي نمي‌خورد.
پژوهشگراني چون محمود صناعي در دهه‌هاي سي و چهل مي‌گفتند ما در حال فربه‌كردن دولت و نظام اداري هستيم و براي حل مشكل بيكاري آدم‌هايي براي نظام اداري‌مان تربيت مي‌كنيم و دولت را الكي بزرگ مي‌كنيم. به نظر من از دهه 1370 به بعد دولت آن قدر بزرگ شده كه ديگر امكان بزرگ‌تر شدن ندارد. اما به جاي آن چه چيزي متورم شد؟ خود آن نظامي‌كه قرار بود آدم براي دولت و نظام بروكراسي تربيت كند، شروع به متورم شدن كرد. يعني كساني كه قبلا از دانشگاه به ادارات مي‌رفتند، حالا در خود دانشگاه باقي مي‌ماندند و دانشگاه‌ها بزرگ‌تر شدند، يعني يا كارمند و استاد دانشگاه شدند يا دانشجوي تحصيلات تكميلي شدند. فرد مي‌تواند حدود 13 سال در دانشگاه تحصيل كند، يعني 5 سال كارشناسي (ليسانس)، 3 سال كارشناسي ارشد (فوق ليسانس) و 5 تا 6 سال هم دكترايش به طول انجامد. يعني يك جوان 18 ساله وارد دانشگاه مي‌شود و تا 31 سالگي در دانشگاه مي‌ماند و جامعه نيز از او انتظار ورود به بازار كار ندارد و حضور در دانشگاه براي او جبران بيكاري مي‌كند. از او مي‌پرسيد چه كاره است و مي‌گويد: دانشجوي دكتري يا فوق ليسانس!
آخرش چه مي‌شود؟
در دهه‌هاي 1330 و 1340 امثال صناعي مي‌گفتند نظام بروكراتيك به قدري فربه شده كه ديگر گنجايش نيروي جديد ندارد و اشباع شده است. الان هم خود دانشگاه چنين شده است، يعني ديگر نمي‌تواند براي هيات علمي استخدام كند، الان شعبه‌هاي دانشگاه آزاد در حال تعطيل شدن است و استاد حق التدريسي هم نمي‌گيرد و مي‌خواهد استادانش را متمركز كند. بنابراين به حدي رسيده‌ايم كه ديگر دانشگاه نيز گنجايش استادان و كارمندان و دانشجويان جديد را ندارد. فارغ‌التحصيلان دكتراي دانشگاه‌ها حتي نمي‌توانند به صورت حق‌التدريسي درس بدهند. تا چند سال پيش از حق‌التدريس صحبت مي‌كرديم، الان در جلسه‌اي اخيرا چهار فارغ‌التحصيل دكتراي جامعه‌شناسي از دانشگاه آزاد ديدم كه مدير گروه حتي نمي‌توانست براي‌شان درس حق‌التدريسي بگذارد. يعني بحران به سمتي رفته كه فرد حتي نمي‌تواند دو واحد تدريس كند. بنابراين دانشگاه نيز گنجايش بيشتر براي بزرگ‌تر شدن را ندارد و اين مي‌تواند نقطه شروع بحراني تازه باشد.
راه‌حل امثال صناعي در آن زمان چه بود؟
موسسات يا آموزشگاههايي ايجاد شود كه به افراد مهارت‌هاي لازم براي ورود به مشاغل را آموزش دهند و دانشگاه‌ها نيز مربوط به آدم‌هايي باشند كه نخبه‌گراتر هستند و مي‌خواهند تا تحصيلات تكميلي ادامه دهند يا حدي از تمكن مالي دارند و چندان دغدغه كار ندارند و مي‌خواهند خودشان را وقف فعاليت‌هاي علمي و پژوهشي كنند. اما براي كسي كه مي‌خواهد وارد بازار كار شود، بايد موسساتي باشد كه مدركي به او بدهد.
آيا دانشگاه‌هاي علمي - كاربردي و موسسات فني- حرفه‌اي نتوانستند اين وظيفه را به عهده بگيرند؟
غالب اين موسسات موفق نبودند. البته برخي از آنها موفقيت‌هايي داشتند، مثلا در يك سازمان دولتي مثل صدا و سيما، دانشكده خبر بخشي از نيروهايش را تربيت و جذب كرد. اما عموم دانشكده‌هاي علمي - كاربردي وارد بازار سرمايه شدند، يعني آدم‌هايي با رانت در سراسر كشور مجوز تاسيس مراكز علمي- كاربردي دريافت كردند تا صرفا مشتري جذب كنند و درآمدافزايي كنند، به جاي آنكه موسساتي تاسيس كنند كه در آنها متخصصاني پرورش دهند. ضمنا كساني در اين مراكز تدريس مي‌كنند، خودشان بايد از كساني باشند كه با كار فني آشنا باشند، مثلا در دانشكده خبر بايد روزنامه‌نگاران حرفه‌اي تدريس كنند نه يك استاد دانشگاه كه سال‌هاست در دانشگاه است و يك خط در روزنامه ننوشته است يا در دانشكده علمي - كاربردي كامپيوتر بايد كسي تدريس كند كه به تعميرات كامپيوتر به نحو عملي آشنا باشد. اين امر در دانشكده‌هاي علمي - كاربردي ما بسيار كم رخ مي‌دهد و در حاشيه است. معمولا در اين دانشكده‌ها يك استاد جوان با مدرك فوق‌ليسانس مي‌آيد و تدريس مي‌كند. در حالي كه ماهيت اين موسسات با تجربه گره خورده است و فردي بايد تدريس كند كه مهارت دارد. اتفاق ديگر در دانشكده‌هاي علمي - كاربردي، بازاريابي براي دانشجو و پركردن فضا بود. يعني كسي كه مثلا يك واحد علمي - كاربردي تاسيس كرده براي پر كردن فضاي آموزشي، با سازمان‌ها و مراكز دولتي مختلف قرارداد مي‌بست و به آنها تخفيف ويژه مي‌داد تا كارمندان‌شان را تشويق كنند كه به اين مركز بيايند و مدرك دانشگاهي (فوق‌ديپلم، ليسانس يا فوق‌ليسانس) بگيرند. يعني كساني به اين مراكز مي‌آمدند كه از قبل كار و شغل دارند و فقط براي مدرك به اين مراكز مي‌آمدند. بنابراين موسسات علمي - كاربردي به فضايي براي فروش مدرك بدل و ادامه‌دهنده راه دانشگاه‌ها شدند. علت نيز اين بود كه گويا مردم بيشتر به پرستيژ احتياج داشتند تا مهارت.
اشكال از كجاست؟
شايد اشكال از سياست‌گذاري در دانشگاه‌ها باشد يا رسانه‌ها، يا مجموعه‌اي از اينها. به هر حال مردم را توجيه نكرديم كه شما بيش از آنكه به پرستيژ احتياج داشته باشيد يا به اين نياز داشته باشيد كه حقوق‌تان اندكي افزايش يابد، به مهارت احتياج داريد. دو مثال مي‌زنم: جوان 20 سالهاي را در نظر بگيريد كه مي‌خواهد مستقيما وارد بازار كار شود و سالهاي زيادي را صرف دانشگاه و گرفتن مدرك دانشگاهي نكند. او مي‌خواهد در عرض دو سال كسب مهارت كند و حرفه‌اي را ياد بگيرد. اين جوان نياز نيست مهندس شود، كافي است يك فوق ديپلم رشته‌اي مثل برق را بگيرد و وارد كار برق شود. مثال ديگر مربوط به كارمند يكي از سازمان‌هاي دولتي است كه مي‌خواهد مهارتي براي دوران بازنشستگي‌اش كسب كند. او هم مي‌تواند جذب اين موسسات فني - حرفه‌اي شود، به شرط اينكه مدرك‌گرايي اصل نباشد. امروزه عموم كساني كه از ادارات بازنشسته مي‌شوند، جذب مشاغلي مثل رانندگي و كار در موسسات حمل و نقلي مثل «اسنپ» و «تپسي» مي‌شوند. حتي بين فضاي اداري به اين كارها مشغول مي‌شوند. زيرا جامعه ما بي‌مهارت است. اولين شغلي كه به ذهن همه افراد در هنگام بيكاري خطور مي‌كند، راننده شدن است. زيرا در اين جامعه مهارت وجود ندارد. درست است كه در جامعه ما بازار كار خراب است و بيكاري زياد است، اما به همان ميزان هم مهارت وجود ندارد. براي مثال يكي از مشكلات فارغ‌التحصيلان مدارج بالاي علوم اجتماعي در سطح دكتري و فوق ليسانس اين است كه بلد نيستند كاري براي موسسات پژوهشي انجام بدهند و پژوهش كردن بلد نيستند؛ گويي درس خواندن و مدرك گرفتن جداي از پژوهش كردن است! بنابراين علمي-كاربردي‌هاي ما به متقاضيان مهارت ياد ندادند زيرا يا در چرخه بازاري شدن افتادند يا در نتيجه سياست باز و بي‌رويه مجوز دادن رانتي به كساني مجوز تاسيس اين مراكز ارايه شد كه متخصص و متعهد نبودند و در جامعه نيز به جاي طلب مهارت، عطش مدرك و پرستيژ اجتماعي وجود داشت. الان حتي كساني هستند كه مدرك دندانپزشكي دارند اما مهارت لازم براي دندانپزشكي ندارند و به همين دليل به سمت كار زيبايي رو مي‌آورند.
اين بحث شأن اجتماعي و پرستيژ خيلي مهم است. خاطرم هست ده سال پيش وقتي يك دانشجوي علوم اجتماعي كتاب «ديالكتيك روشنگري» آدرنو را مي‌خواند، خيلي بيشتر مورد توجه قرار مي‌گرفت تا دانشجويي كه مثلا كار پيمايش و پرسشگري مي‌كرد.
بخشي از دانش‌آموختگان علوم اجتماعي كه به حوزه روشنفكري علاقه دارند، اين احساس را داشتند. اما اگر بخش عظيمي از دانشجويان علوم اجتماعي كه حتي به اين حوزه علاقه ندارند را در نظر بگيريد، مي‌بينيد كه حتي دنبال آدرنو و هوركهايمر هم نيستند، بلكه فقط به دنبال يك مدرك معمولي هستند. دانشگاه هم به آنها مهارت لازم را نمي‌دهد، هم نمي‌خواهند به فضاي روشنفكري ورود كنند. از قضا معدل‌شان هم خوب است. بسياري از آنها ممكن است معدل 19 و 20 داشته باشند و همه واحدها را به خوبي پاس مي‌كنند، اما كار بلد نيستند و وارد فضاي روشنفكري هم نشده‌اند. بنابراين درست است كه نوعي فضاي روشنفكري وجود دارد كه مي‌تواند مانع از آموزش مهارت پژوهشگري شود، خود دانشگاه نيز اساسا امكان مهارت آموزي را به فرد نمي‌دهد. دانشجويي كه در دانشگاه‌هاي تهران و علامه طباطبايي روزنامه‌نگاري مي‌خواند، روزنامه‌نگار و متخصص مطالعات رسانه نمي‌شود و فقط مدرك مي‌گيرد. دانشجويي كه از دانشگاه تهران در رشته جامعه‌شناسي فارغ‌التحصيل مي‌شود، ضرورتا جامعه‌شناس نمي‌شود و ياد نمي‌گيرد كه مسائل اجتماعي را تحليل و درباره آنها تحقيق و پژوهش كند. رشته‌هايي مهارت مي‌آموزند كه فضاي عملي (پراكتيكال) دارند. مثل رشته‌هاي باستان‌شناسي يا پزشكي يا پرستاري كه در كنار تدريس نظري، فضاي آموزش عملي هم دارند. در علوم انساني ما فضايي كه دانشجو بتواند اين علوم را تمرين (practice) كند، وجود ندارد.
چرا؟
اولا استادان اين فضا را در اختيار دانشجويان نمي‌گذارند براي اينكه مستلزم صرف وقت و هزينه است، دانشگاه هم اين كار را نمي‌كند. ورود به فضاي عمومي با مخاطرات همراه است. در نتيجه جامعه‌شناسي در دانشكده علوم اجتماعي تمرين نمي‌شود و از آن جامعه‌شناس بيرون نمي‌آيد.
از دهه 1370 با رشد سياست‌هاي نئوليبرالي تصميم بر آن شد كه دولت كوچك شود و در نتيجه امور برون‌سپاري شد و خصوصي‌سازي در برنامه دانشگاه‌ها نيز قرار گرفت، يعني بنا شد كه دانشگاه‌ها خودشان هزينه‌هاي خودشان را تامين كنند كه به پولي شدن دانشگاه‌ها انجاميد. انتظار از اين پولي شدن و خصوصي شدن اين بود كه كارآمدي دانشگاه بالا رود، يعني انتظار از دانشگاه پولي اين بود كه متخصص پرورش دهد، اما اين طور نشد. چرا؟
دانشگاه يا بايد براي بخش خصوصي متخصص پرورش دهد يا بايد پژوهشگري تربيت كند كه در دانشگاه راجع به مسائلي كه در جامعه و صنعت رخ مي‌دهد، تحقيق كند. البته بحث ما اين است كه كالج‌ها و موسسات تكنيكي و پلي تكنيكي بايد متخصصاني تربيت كنند كه وارد صنعت شوند، در‌حالي كه دانشگاه پژوهشگر تربيت بكند. متاسفانه در جامعه ما هيچ كدام از اين دو حالت رخ نمي‌دهد. به ناكارآمدي موسسات علمي - كاربردي كه اشاره شد كه نمي‌توانند متخصص براي بخش خصوصي و صنعت تربيت كنند. از سوي ديگر دانشگاه محل تربيت پژوهشگر است. دانشگاه‌هاي ما در اين زمينه نيز ناكارآمد بودند. البته من در زمينه علوم مهندسي و دانشكده‌هاي فني - مهندسي تخصص ندارم و نمي‌توانم ارزيابي دقيقي از ميزان موفقيت دانشگاه در اين زمينه‌ها ارايه دهم. اما در زمينه علوم انساني مي‌توانم بگويم كه پژوهشگر نداريم. دانشگاه ارتباط حداقلي با جامعه را از دست داده است يا بهتر است بگوييم از ابتدا نيز نداشته است. هر چه جلوتر مي‌رويم، نظام آموزشي دانشگاه و هيات‌هاي علمي به سمت نوعي فرماليسمي رفته كه هر چه بيشتر خودش را از جامعه دور مي‌كند. يعني زبان پيچيده‌اي به كار مي‌گيرد، قواعد پيچيده‌اي براي ارتقا دارد. اصلا براي دانشگاه مهم نيست كه يك استاد چقدر در جامعه فعاليت مي‌كند. يك استاد دانشگاه اگر شبانه‌روز در جامعه فعاليت كند و آگاهي‌بخشي كند و به سازمان‌هاي مردم‌نهاد كمك كند، هيچ ثمره‌اي در نظام دانشگاهي برايش ندارد. اما اگر ده مقاله علمي - پژوهشي در مجله‌اي كه دانشگاه منتشر مي‌كند، بدون هيچ گونه ارتباط با جامعه ارتقا مي‌گيرد و استاد دانشگاه مي‌شود. بنابراين سيستم دانشگاه به گونه‌اي تعريف شده كه با جامعه بي‌ارتباط باشد.
آيا مي‌توان گفت خصوصي كردن دانشگاه‌ها به جاي آنكه آنها را مستقل و در ارتباط با جامعه بسازد، بيشتر به ماشين‌هايي براي پول جمع كردن از مردم بدل شده است؟
پولي شدن دانشگاه غير از خصوصي‌شدن دانشگاه است. دانشگاه‌هاي ما خصوصي نشده‌اند، حتي دانشگاه‌هاي علمي - كاربردي و آزاد خصوصي نيستند، اما پولي هستند. يعني درآمدشان را از مشتريان يعني دانشجوها مي‌گيرند، در حالي كه در غرب دانشگاه‌هاي خصوصي درآمدشان را هم از دانشجويان و هم از صنعت و بازار مي‌گيرند. بنابراين دانشگاه‌ها بورسي به دانشجويان تحصيلات تكميلي خود مي‌دهند؛ در حالي كه دانشجوي تحصيلات تكميلي دانشگاه آزاد ما حدود 60 تا 70 ميليون پول مي‌دهد. اما بسياري از دانشجويان تحصيلات تكميلي درامريكا رايگان تحصيل مي‌كنند و به دانشجويان جهان سومي پولي هم مي‌دهند؛ در حالي كه دانشگاه ما پول مي‌گيرد. دليلش اين است كه نظام صنعت و بازار بودجه كامل به دانشجويان مي‌دهد كه تحقيق كنند و از طريق آن بودجه تحقيقات دانشجوي دكتري مي‌گيرند و روي آن موضوع تحقيق و كار مي‌كنند. در ايران سيستم پژوهش چنين است كه استاد و دانشگاه به‌طور مستقيم هزينه پژوهش را مي‌گيرد و در جيب خودش مي‌گذارد، دو تا دانشجو را مورد بيگاري قرار مي‌دهد (به خصوص در حوزه علوم انساني) و منفعت يك بالاسري را هم در بهترين حالت به دانشگاه مي‌دهد. پژوهش ربطي به صنعت ندارد و فقط پولي رد و بدل مي‌شود. اما در آنجا يك شركت بزرگ سرمايه‌داري، وقتي پول و هزينه‌اي به دانشگاه مي‌دهد، براي آن است كه مشكلي حل شود و از كنار آن تعدادي دانشجوهاي دكتري و پست دكتري تعريف مي‌كند و به دانشگاه مي‌گويد و پول را به دانشگاه مي‌دهد و دانشگاه نيز دانشجوي تحصيلات تكميلي مي‌گيرد و كار انجام مي‌شود. استاد هم مستقل از دانشگاه نيست. بنابراين در يك مقايسه كلي مي‌بينيم كه در ايران دانشگاه خصوصي نشده است، بلكه پولي شده است. اگر دانشگاه خصوصي باشد، بيشتر بايد با شركت‌ها و بازار در ارتباط باشد، نه اينكه از مشتريان تك‌تك و طبقات فقير جامعه پول بگيرد و به آنها مدرك بفروشد؛ البته مدرك‌فروشي در غرب هم هست، اما نه به ميزاني كه در ايران باب شده است. بيشتر پول را از شركت‌ها مي‌گيرند. همچنين اتفاق ديگري هم كه در دانشگاه‌هاي خصوصي افتاده آنجا هست. وقتي يك دانشگاه خصوصي باشد و از صنعت و شركت‌ها پول دريافت مي‌كند و به دانشجويان دكترايش هزينه تحصيل و تحقيق (found) مي‌دهد، در تصميم‌گيري براي مسائل دانشگاه استقلال دارد. بنابراين خصوصي به معناي استقلال در تصميم‌گيري مسائل دانشگاه نيز هست. يعني دانشگاه حق دارد رشته‌هاي مورد نظر خود را تاسيس كند و استاداني كه مي‌خواهد را جذب كند و رشته‌هايي كه درآمدزا نيست را تعطيل كند و سيستم ارتقا را خودش تعريف كند و در نتيجه دانشگاه را وارد رقابت با دانشگاه‌هاي ديگر بكند. اما در ايران چنين چيزي نيست و بين دانشگاه‌ها رقابت وجود ندارد. زيرا سيستم متمركزي توسط وزارت علوم شكل گرفته است كه همه را يكدست مي‌كند و سياست‌ها واحد است. براي اينكه كيفيت پايين نيايد، سياست واحدي اتخاذ كرده است و در واقع كيفيت را در سطح پايين به شكل واحدي براي همه نگه مي‌دارد. بنابراين سياست متمركز آموزش عالي در عدم استقلال دانشگاه‌ها نيز موثر است، يعني فقط پولي شدن ملاك نيست. ما دانشگاه پولي داريم اما مديريت دانشگاه به نحو مستقل امكان تصميم‌گيري ندارد و به محض اينكه مي‌خواهد استاد جذب كند، وارد يك سيستم پيچيده جذب و گزينش مي‌شود. در عين حال مي‌دانيم كه در دانشگاه‌هايي مثل آزاد و پيام نور و علمي-كاربردي مفاسد زيادي داشتند كه وزارت علوم تلاش كرد آن مفاسد، تقليل يابد. معضلاتي مثل سوداگري بي حساب و كتاب در دانشگاه‌ها در جذب استادان بي‌كيفيتي كه از طريق رانت آمده‌اند و عدم جذب استاداني كه حق‌التدريسي درس بدهند و ... وزارت علوم تا اندازه‌اي توانسته اين مشكلات را مهار كند. اما به‌طور كلي بايد در اين زمينه بحث شود كه وزارت علوم چگونه در دانشگاه مداخله كند كه به استقلال دانشگاه در جهت تقويت كيفيت علمي آسيب نزند كه در حال حاضر آسيب مي‌زند. مثل دارويي كه فرد بيمار مصرف مي‌كند و عوارضش بيشتر از فوايدش است.
يعني شما بر همان بحث هميشگي يعني استقلال دانشگاه تاكيد مي‌كنيد؟
بله، البته منظور من نوعي رتبه‌بندي دانشگاه‌ها نيز هست. اين امر تا حدي صورت گرفته است اما خيلي جدي گرفته نمي‌شود. رتبه بندي دانشگاه‌ها بايد جدي گرفته شود. ما در كشور حدود 13 دانشگاه با كيفيت داريم كه نحوه استقلال و سياست‌گذاري آنها بايد متفاوت باشد و دولت تا جايي كه مي‌تواند به آنها كمك بكند تا كمتر از دانشجو پولي بگيرند و در عين حال در تصميم‌گيري مستقل باشند. وزارت علوم بايد به سمتي برود كه توسعه علمي رخ بدهد و دانشگاه‌ها صرفا مراكز تحقيقاتي و پژوهشي باشند. همچنين جايي به دانشگاه‌هاي خصوصي بدهد، يعني مثلا فرض كنيد قرار است يك دانشگاه خصوصي تاسيس شود كه خودش دانشجو جذب كند و پول بگيرد؛ البته روي آن هم بايد نظارتي باشد. بنابراين وزارت علوم توجه خود را مصروف دانشگاه‌هاي برتر مي‌كند كه برند باشند و توليد علم صورت دهند. وزارت علوم يك هدف گذاري كلي كرده است، اما به‌طور جدي وارد اين داستان نشده است. همين 13 دانشگاه پرديس نيز دارند دانشجوي شبانه مي‌گيرند، كيفيت استادان شان بسيار نازل است و نحوه استخدام به شكل سياسي و رانتي است و از طريق دژهاي دانشكده‌اي يعني گروه دانشكده‌اي، درها را بسته و اجازه جذب استادان جوان را نمي‌دهند. در نتيجه دانشگاه‌هاي برتر پويايي شان را از دست داده‌اند.
همچنان كه شما گفتيد، همسو با معضلاتي كه در نتيجه گسترش دانشگاه‌ها و پولي شدن آنها رخ داده، اقداماتي نيز صورت گرفته است. خيلي استادان هم در عرصه عمومي و در مطبوعات و رسانه‌ها يا در نشست‌ها به نقد وضعيت پرداخته‌اند. آيا اين نقدها هم در جامعه و هم در سياستگذاران تاثيري گذاشته است؟
البته تاثيرات اجتماعي داشت، يعني فضاي عمومي و فضاي علمي نسبت به اين مساله حساس‌تر شدند. اما در زمينه قانونگذاري چندان توفيق نداشتيم. مثلا مجلس قانوني تصويب كرد در زمينه اينكه كسي كه خريد و فروش پايان‌نامه كند، مجرم شناخته شود يا مورد مجازات قرار بگيرد. يعني بيشتر بر زمينه عرضه تاكيد شد تا در زمينه تقاضا. اين قوانين بدون كار كارشناسي چندان مفيد نيست. در اين زمينه آموزش عالي بايد تصميم‌گيري كند. آموزش عالي نيز متاسفانه اقدام مشخصي راجع به اين قبيل مسائل انجام نداده است. البته همه حساس شده‌اند كه كارهايي بكنند، اما به لحاظ قانونگذاري‌ها توفيق چنداني نداشته‌ايم. اما در زمينه افكار عمومي موفقيت‌هايي صورت گرفته است. كار علوم اجتماعي اين است كه در هر دو سطح تاثير بگذارد. ما معمولا در تاثيرگذاري در افكار عمومي بيشتر موفق بوده‌ايم تا در زمينه تغييرات ساختاري يا قانونگذاري‌ها.
علت چيست؟
همان‌طور كه بورديو در يكي از مقالاتش مي‌گويد، اين نوع انتقادات براي مديران دولتي بيشتر آزاردهنده است و وقتي نقدها را مي‌شنوند، نه تنها خوش‌شان نمي‌آيد، بلكه با منافع‌شان نيز در تضاد است. به خصوص در قضيه پايان‌نامه مي‌دانيد كه اين داستان از طرق مختلف براي كساني كه در راس تصميم‌گيري هستند، سودآور است يا پايان‌نامه خودشان را ديگران نوشته‌اند، يا خودشان استاد دانشگاه هستند و بايد درآمدزايي كنند و يا مقالاتي كه از دل پايان‌نامه‌ها در مي‌آيد، آنها را ارتقا مي‌دهد. يعني به طريقي منفعت‌شان با اين موضوع گره خورده است و باعث مي‌شود از نقدها خوش‌شان نيايد و اتفاق خاصي در اين زمينه رخ ندهد. استاد دانشگاهي كه صد مقاله ISI دارد عجيب نيست؟ جز از طريق پايان‌نامه‌هاي دانشجويان اين مقاله‌ها بيرون نمي‌آيد. اگر بخواهيم تصميم درستي بگيريم، بايد تعداد پايان‌نامه‌هايي كه هر استاد مي‌تواند بگيرد را محدود كنيم، قوانيني بگذاريم كه اين اتفاقات نيفتد و ... اين تصميمات به ضرر استاداني است كه 300-200 مقاله ISI دارند. خيلي از اين استادان خود در راس قدرت تصميم‌گيري هستند.
يك زماني رزومه‌هاي پر و پيمان خيلي مثبت تلقي مي‌شد، اما الان دست كم در سطح جامعه تاثير منفي دارد.
كسي كه 200 مقاله ISI دارد اما در حوزه عمومي شناخته نشود، ارزشي ندارد. پروفسوري كه 80سال دارد و ده‌ها مقاله دارد و در همه جاي جهان شناخته شده است و به آثارش ارجاع داده مي‌شود، فرق مي‌كند با استادياري 40 ساله كه صد مقاله ISI دارد اما كسي او را نمي‌شناسد و هميشه پست‌هاي مديريتي داشته است. اين شكل دوم متاسفانه در ايران زياد رايج شده است، يعني ساختن رزومه بدون پشتوانه، مثل چاپ پول بدون پشتوانه. طرف صد مقاله ISI دارد ولي يك كتاب يا مقاله كه همه به آن ارجاع بدهند، ندارد. كتاب‌هايي هم كه دارد را خودش چاپ كرده و كسي آنها را نديده است. چنين فردي پشتوانه‌اي در افكار عمومي و محيط‌هاي علمي ندارد. جالب اينجاست كه نظام ارزشيابي ما در دانشگاه‌ها هم صرفا بر فرماليسيم (كجا و چه تعداد چاپ كردي) مبتني است.
آيا فكر مي‌كنيد كه كتاب «دانشگاه از نردبان تا سايبان» مي‌تواند مخاطب عام بيابد؟
كتاب به دو شكل ممكن است منتشر شود. يك وقت فرد پژوهشي انجام مي‌دهد و كتاب مي‌شود و مي‌خواهد وارد فضاي عمومي بشود. اما گاهي نيز فرد از طريق فضاي عمومي تاثير مي‌گذارد و بعد مجموعه آن آثاري كه قبلا در فضاي عمومي منتشر شده، به صورت كتاب گردآوري مي‌شود و به فضاي دانشگاهي مي‌آيد تا همكاران نيز آن را ببينند. كتاب حاضر از دسته دوم است. يعني مطالب آن ظرف چند سال گذشته در فضاي عمومي منتشر شده و تاثيرش را گذاشته و حساسيت‌هايي را ايجاد كرده و حالا مي‌خواهد حيات اجتماعي متفاوتي در فضاي دانشگاهي تجربه كند. فضاي دانشگاهي مخاطب محدودي دارد و صرفا پژوهشگران به آثار يكديگر مراجعه مي‌كنند. اين امر طبيعي است. بنابراين كتاب عمومي با كتاب دانشگاهي متفاوت است، همچنان كه فضايي كه كتاب در آن منتشر مي‌شود، تاثيرگذار است و اين كتاب‌ها مسيرهاي متفاوتي را مي‌پيمايند؛ البته كتاب «امر روزمره در جامعه پساانقلابي» در وهله اول در فضاي عمومي منتشر شد، اما وقتي كتاب شد نيز باز قدرت زيادي پيدا كرد. اين قابليت خود كتاب است و ربطي به نويسنده آن ندارد.
يعني قبول داريد كه فرم كتاب تاثيرگذار است؟ حتي طرح جلد و ...؟
بله. كتاب «دانشگاه از نردبان تا سايبان» به صورت كتاب دانشگاهي منتشر شده و بايد انتظار داشت كه مخاطب دانشگاهي بيابد.
فكر مي‌كنيد با توجه به گسترش شبكه‌هاي اجتماعي و اينترنت و افزايش آگاهي عمومي از سويي و دلزدگي كه جامعه از فارغ‌التحصيلان بيكار دانشگاه‌ها يافته است، وضعيت دانشگاه‌ها و استقبال از آنها به چه صورت خواهد بود؟ آيا فكر نمي‌كنيد اقبال به دانشگاه‌ها رو به افول خواهد گذاشت؟ شما در مقدمه كتاب نوشته ايد كه كماكان بايد به دانشگاه اميد داشت، منتها ماهيت اين اميد تغيير مي‌كند.
ما بايد انتظارمان از دانشگاه را تعريف كنيم. يك زماني دانشگاه در كنار تربيت پژوهشگر، عرصه‌اي براي شكل دادن به جنبش‌هاي سياسي در فضاي عمومي بود. امروزه كسي از دانشگاه چنين انتظاراتي ندارد كه جنبش‌هاي سياسي را رهبري كند زيرا جنبش‌هاي سياسي و اجتماعي آن قدر بالغ شده‌اند كه مي‌توانند مستقل از دانشگاه شكل بگيرند؛ البته اين حرف مي‌تواند به مذاق بسياري خوشايند نباشد، اما من معتقدم كه جنبش دانشجويي ديگر قدرت زيادي ندارد (يا مستقل از جامعه موضوعيتي ندارد) و به سمت جنبش دانشگاهي پيش مي‌رود كه معطوف به مسائل خود دانشگاه است. علت قدرت نداشتن هم بخشي خود دانشگاه و بخشي فشارهاي سياسي‌اي است كه از بيرون به دانشگاه وارد شده و آن را تهي كرده است، بخشي نيز به دليل قدرتي است كه جامعه در فضاي عمومي پيدا كرده است. بنابراين يك زماني انتظار ما از دانشگاه چنين بود كسي كه دانشجو مي‌شود، چراغ راه جامعه باشد، اما از دهه 1380 به بعد دانشگاه بيشتر سايبان است، يعني جايي كه مي‌خواهد نيازهاي متعدد آدم‌ها را پاسخ بدهد، بنابراين توده‌وار و از منزلت روشنفكري و سياسي‌اش كاسته مي‌شود. اين توده‌وار شدن يك موج است و از آن نيز كاسته مي‌شود، زيرا دانشگاه از بازار بودن خارج مي‌شود و مشتري‌اش كمتر مي‌شود. ممكن است دانشگاه‌ها به سمتي بروند كه بيشتر پژوهشگر تربيت كنند، آدم‌هايي كه به تحقيق و پژوهش علاقه‌مندند و حتي الزاما دنبال منزلت اجتماعي و پول نيستند. مثلا در علوم انساني كسي كه فلسفه مي‌خواند، بايد پول داشته باشد. قطعا با دكتراي فلسفه كسي پول‌دار نمي‌شود. در همه جاي دنيا در نظام سرمايه‌داري، فوتباليست و ستاره سينما بيشتر از فيلسوفان درآمد و اعتبار و پول دارند. كسي كه فلسفه مي‌خواند، عشق دارد و خيلي براي مسائل مالي و منزلت عمومي به اين كار نپرداخته است؛ البته ممكن است كسي فيلسوف عامه‌پسند (popular) شود، اما اين بستگي به شرايط دارد. بنابراين من معتقدم موج ديگري در راه است و انتظار از دانشگاه تغيير مي‌يابد. الان تاثير اين امواج را مي‌بينيم. در ميان نسل جديد كساني از خودشان مي‌پرسند چرا بايد به دانشگاه بروند، وقتي كار پيدا نمي‌شود؟ اين امر بسيار مشاهده مي‌شود كه مي‌گويند بهتر است وقتي من بعد از 7-6 سال تحصيل در دانشگاه بيكار مي‌مانم، بهتر است از ابتدا وارد بازار كار شوم. به همين دليل است كه صندلي‌ها خالي مي‌شوند. اخيرا شنيديم كه از يك ميليون و دويست هزار نفر متقاضي كنكور، 700 هزار نفر خانم هستند. اين داده مهمي است. تحليل فمينيستي ممكن است بگويد كه زن‌ها بيدارتر شده‌اند و دارند دنيا را فتح مي‌كنند! اما تحليل ديگر مي‌گويد مردها يك عقلانيت ابزاري عمل‌گرايانه دارند كه فكر مي‌كنند فردا بايد وارد دنياي كار شوند و بايد خانواده را تامين كنند. اما آن فشاري كه در حال حاضر در جامعه ما بر مردان وارد مي‌شود، روي دوش خانم‌ها نيست؛ اگرچه الان زنان زيادي قصد دارند مستقل شوند و به بازار كار فكر مي‌كنند. بحث من از جريان كلي جامعه است. جامعه‌شناس بيشتر اوقات از «نرم‌ها» (norms) حرف مي‌زند. قطعا بعدها حضور زنان در دانشگاه كمتر خواهد شد. الان حضور زنان در دانشگاه فضاي قدرت آنها را توسعه مي‌دهد و قدرت چانه‌زني آنها را در تقسيم منابع قدرت در خانواده بالا مي‌برد، اما نوعي عقلانيت ابزاري در دنياي مردانه هست كه با عقلانيت زنانه متفاوت است. در نتيجه مي‌بينيم كه حضور مردان در دانشگاه كاهش مي‌يابد و در نتيجه انتظار مي‌رود كه دانشگاه قدرت بازاري‌اش را كاهش بدهد و به سمت فضاي پژوهشي‌تر و آكادميك‌تر پيش برود.
آيا اين تحول به نظر شما مثبت است؟
به نظر من مطلوب است، اگرچه ممكن است اين فضاي بازاري كلا از بين نرود؛ كمااينكه خيلي از دانشگاه‌هاي جهان، به دانشگاه بين‌المللي بدل شدند و بازار منطقه را تصاحب كردند تا بازار را حفظ كنند. اما در كشوري مثل ايران كه بيشتر فرستنده دارد تا گيرنده و مشتري غيرايراني زيادي جذب نمي‌كند، طبيعتا دانشگاه‌ها به لحاظ جذب مشتري در مسير افول پيش مي‌روند و در نهايت احتمالا كساني در دانشگاه مي‌مانند كه عشق به تحصيل را دنبال مي‌كنند به جاي پول.
دانشگاه ارتباط حداقلي با جامعه را از دست داده است
جامعه ما بي‌مهارت است
جنبش دانشجويي ديگر قدرت زيادي ندارد
بايد انتظارمان از دانشگاه را تعريف كنيم
مشتري دانشگاه‌ها كم مي‌شود
قدرت بازاري دانشگاه كاهش مي‌يابد
عليه فرماليسم بي‌روح دانشگاه
قدرت فضاي عمومي بهتر درك شده است
جامعه‌شناسان و جامعه در حال تصحيح يكديگر هستند
جامعه بيشتر جامعه‌شناسان را مي‌شناسد
دولت چاره‌انديشي كند كه مثلا با فارغ‌التحصيلان بيكار چه كند
دانشگاه محلي براي پرورش كارمند نيست
مسير كارمندپروري دانشگاه، غلط است
مهندس بيكار از علوم انساني بيكار بيشتر شده است
دانشگاه اشباع شده است
پولي شدن دانشگاه غير از خصوصي شدن دانشگاه است
در ايران دانشگاه خصوصي نشده است، پولي شده است
رزومه بدون پشتوانه، مثل چاپ پول بدون پشتوانه
از منزلت روشنفكري و سياسي دانشگاه كاسته شده است
دانشگاه ارتباط حداقلي با جامعه را از دست داده است يا بهتر است بگوييم از ابتدا نيز نداشته است. هرچه جلوتر مي‌رويم، نظام آموزشي دانشگاه و هيات‌هاي علمي به سمت نوعي فرماليسمي رفته كه هر چه بيشتر خودش را از جامعه دور مي‌كند. يعني زبان پيچيده‌اي به كار مي‌گيرد، قواعد پيچيده‌اي براي ارتقا دارد
پولي شدن دانشگاه غير از خصوصي‌شدن دانشگاه است. دانشگاه‌هاي ما خصوصي نشده‌اند، حتي دانشگاه‌هاي علمي - كاربردي و آزاد خصوصي نيستند، اما پولي هستند. يعني درآمدشان را از مشتريان يعني دانشجوها مي‌گيرند، در حالي كه در غرب دانشگاه‌هاي خصوصي درآمدشان را هم از دانشجويان و هم از صنعت و بازار مي‌گيرند