شبنم كهن‌چي
طي دو سال گذشته از فيلم «برادران ليلا» يك ديالوگ پررنگ و زنده در ذهنم مانده است؛ ديالوگي كه گاهي انگار من مي‌گويمش، گاهي انگار از رفتار دوستي، عزيزي، آشنايي مي‌شنومش؛ آنجا كه عليرضا به ليلا مي‌گويد: «شما راست مي‌گيد؛ من آدم ترسويي‌ام. شايد باورت نشه! من از اتفاقات خوب هم مي‌ترسم. وقتي همه چي خوبه منتظر مي‌شم تا يه اتفاق بد بيفته... من از آدمي كه نقص داره بدم مياد از آدمي كه بي‌نقصه مي‌ترسم. يعني چي؟ من از اون مغازه هم مي‌ترسيدم. چون من حتي از خوشبختي هم مي‌ترسم...» حالا از زبان نويسنده‌اي آن را خوانده‌ام كه 77 سال پيش در 38 سالگي به زندگي خود پايان داد؛ اوسامو دازاي در «زوال بشري» نوشته: «بزدل‌ها حتي از خوشبختي هم مي‌ترسند. از پنبه هم زخم مي‌خورند. از خوشبختي هم جراحت مي‌بينند. پس قبل از اينكه زخمي شوند، عجله مي‌كنند تا زودتر از آن وضعيت بگريزند و خود را با دلقك‌بازي معمول استتار كنند.» او درباره خودش حرف مي‌زند، مردي كه از «زندگي» نيز گريخت. قدرت‌الله ذاكري، مترجم كتاب «زوال بشري» 10 سال براي گرفتن مجوز انتشار كتاب منتظر ماند تا اينكه در سال 1400 بالاخره منتشر شد. در سه سال گذشته «زوال بشري» 11 نوبت چاپ شد؛ كتابي كم‌حجم و لاغر كه پس از مرگ دازاي منتشر شد. با قدرت‌الله ذاكري مترجم «زوال بشري» و ديگر آثار ادبيات ژاپن درباره اوسامو دازاي و ادبيات ژاپن گفت‌وگو كرديم.
چه شد كه اثري از دازاي را براي ترجمه انتخاب كرديد؟
اولين بار در درس ادبيات ژاپن در دانشگاه دازاي را شناختم و از دو نظر توجهم را جلب كرد. نخست اينكه در طول زندگي نه چندان طولاني‌اش چند بار خودكشي كرد و آخر هم با خودكشي به زندگي‌اش پايان داد. به عبارتي زندگي‌اش سراسر آشوب بود. ديگر اينكه در كتاب «زوال بشري» چند رباعي از خيام را نقل قول كرده بود. با اين همه آن زمان به هيچ عنوان به ترجمه كتابي از او فكر نمي‌كردم. چند سال بعد كه براي اولين‌بار به ژاپن رفتم، به طور اتفاقي چشمم به عنوان برنامه‌اي تلويزيوني در تلويزيون ژاپن افتاد كه در رابطه با دازاي بود. فرصت تماشاي اين برنامه را نداشتم، اما عنوان آن به شكل عجيبي من را گرفت؛ «دانشگاه بشري.» در واقع با الهام از «زوال بشري» دازاي، عنوان برنامه را «دانشگاه بشري» گذاشته بودند. دقيقا همان روز و بعد از ديدن اين عنوان، كتاب «زوال بشري» را خريدم و از همان روز هم خواندن و ترجمه‌اش را شروع كردم.
فكر مي‌كنيد چرا طي سه سال به چاپ يازدهم رسيده؟
يكي به تلاش ناشر برمي‌گردد. دلايل ديگر بيشتر فرهنگي و مرتبط با جامعه و نوع مخاطب است. من دقيقا نمي‌دانم در ايران چه كساني اين كتاب را خوانده‌اند و چه نظري دارند اما در ژاپن كه معمولا چنين موضوعاتي خيلي اهميت دارد و درباره‌اش تحقيق مي‌شود، بيشتر دانشجويان ژاپني اين كتاب را به عنوان يكي از تاثيرگذارترين كتاب‌هايي انتخاب كردند كه خوانده بودند. به عبارتي مخاطبش بيشتر جوانان و به طور خاص دانشجويان بودند. شايد در ايران هم خوانندگان اين كتاب در ميان همين نسل باشد. داستاني براي فكر كردن به ماهيت انسان، خودشناسي و در نهايت هواي ديگران را داشتن چيزي كه نمود آن تفكر «اوموي ياري» در فرهنگ ژاپني است.
شخصيت اصلي داستان تا چه اندازه نمايانگر شخصيت خود اوسامو دازاي است و چقدر استعاره‌اي از جامعه ژاپن؟
از ديدگاهي كه ادبيات را يك هنر و يك فن صرف مي‌داند كه هدفش توليد محصولي براي سرگرمي و پر كردن اوقات فراغت و كسب درآمد است، دازاي نويسنده‌اي معمولي و حتي ضعيف است فراموش نكنيم كه دازاي هيچ وقت نتوانست معتبرترين جايزه ادبي كشور ژاپن، يعني جايزه آكوتاگاوا را دريافت كند؛ اما يك ويژگي در ادبيات دازاي بود كه باعث جلب مخاطب مي‌شد و آن صداقت در بيان تجربياتش بود. در واقع او به‌خصوص در اواخر عمر بيشتر از خودش مي‌نوشت و تا جايي كه ممكن بود، سعي مي‌كرد رك و راست باشد. همين دوره هم دوره اوج محبوبيت دازاي است. داستان «زوال بشري» بسيار شبيه زندگي خود دازاي است و مي‌توان گفت شخصيت اصلي تقريبا خود دازاي است. از ديد او تمامي هنرمندان و نويسندگان مخاطب خود را فريب مي‌دهند. در واقع اين ذات هنر و ادبيات است كه هنرمند و نويسنده شخصيت‌ها يا نمادهايي خلق مي‌كنند كه گاه غيرواقعي و گاه تا حدودي در برگيرنده واقعيت هستند. اين از ديد دازاي قابل قبول نبود. گاهي اين رو راست بودن با خود خيلي سخت و تحمل ناپذير مي‌شود، چراكه ما وجه تاريك خودمان را هم كشف مي‌كنيم. دازاي با چنين رويكردي مي‌نوشت و آنچه خلق كرده، مساله‌اي فراتر از جامعه ژاپن است.
با اين تفاسير مي‌توان دازاي را نويسنده‌اي اميدبخش دانست يا او راوي رنج و تراژدي است؟
يك مساله در مورد دازاي كه خيلي توجه من را جلب كرده، منطقه‌اي كه او در آن رشد يافت و بزرگ شد، به عبارت بهتر زادگاه او هست. دازاي در استان آئوموري واقع در شمالي‌ترين قسمت جزيره هونشو يعني بزرگ‌ترين جزيره ژاپن متولد شد و رشد كرد. استان آئوموري خود قسمتي از منطقه‌اي بزرگ‌تر به نام توهوكو يا شمال شرقي محسوب مي‌شود كه شامل چند استان در قسمت‌هاي شمالي و شمال شرقي هونشو است. در مجموع مي‌توان گفت مردم اين منطقه از ژاپن به ساده بودن و عاميانه اگر بخواهيم بگوييم به روستايي بودن معروفند. وجه آدم روستايي هم صاف و ساده بودن و كمتر آلوده شدن به آن چيزهايي است كه براي زندگي و بقا در شهرهاي بزرگ لازم است. شالوده «زوال بشري» تقابل يك نفر از آئوموري با چنين پس‌زمينه‌اي با مردم كلانشهر در توكيو است. جايي كه اصل اصلي در تقابل با ديگران عدم اعتماد و به نوعي آن‌طور كه در ايران مي‌گويند، گرگ بودن است. اين تقابلي است كه در سراسر داستان وجود دارد و شخصيت اصلي كه توان هماهنگ شدن با اين جريان را ندارد، در نهايت از زمره انسانيت خارج مي‌شود و چاره‌اي جز حذف خودش از اجتماع انسان‌ها ندارد. در واقع شخصيت اصلي چنان‌كه دازاي مي‌گويد دم گاوي نداشت كه در وقت لازم مگس مزاحم را براند و مگس مزاحم هم با پي بردن به اين ويژگي تا مي‌توانست خون گاو را مي‌مكيد. با اين همه اگر از ديدگاه «دانشگاه بشري» به اين اثر نگاه كنيم، مي‌تواند اثري اميدبخش باشد. اثري براي جامعه‌اي بهتر با آسيب كمتر براي آنها كه از جنبه‌هاي مختلف در موضع ضعيف‌تر قرار دارند. حتي اگر اين اثر بتواند تا حدودي افراد را متوجه آن وجه مخرب زرنگ بودن‌شان بكند، به نظرم اثري اميدبخش است.
من در مقالات مختلف حتي در مقدمه اين كتاب خواندم كه بسياري از جوانان ادعا كرده‌اند «زوال بشري» نگاه و زندگي آنان را تغيير داده است. آيا اين كتاب بر ديدگاه شما نسبت به زندگي يا ادبيات تغييري ايجاد كرده است؟
يك مساله كه امروزها هم براي من بسيار مهم است و سعي مي‌كنم الان كه در ژاپن هستم بيشتر درباره‌اش تحقيق كنم، مساله توجه به ديگران يا همان هواي ديگران را داشتن است. جالب است در قطارهاي شهري و حتي در بعضي فروشگاه‌ها يا مكان‌هاي ديگر قسمتي به عنوان «محدوده هواي ديگران را داشتن» مشخص شده است. يك روز نزديك موزه ميراي‌كان -به معني موزه آينده- من دانش‌آموزان ژاپني دوره راهنمايي را ديدم كه براي بازديد از موزه آمده بودند. اين دانش‌آموزان همراه خودشان كودكان داراي معلوليت‌هاي مختلف را آورده بودند و هر دو، سه نفر مسوول امور يكي از اين بچه‌ها حتي دستشويي آنها بود. همان لحظه با خودم فكر كردم، اين جامعه و اين كشور با هر مشكلي هم روبه‌رو شود، از هم نخواهد پاشيد. من فكر مي‌كنم اين رفتارها نتيجه توجه به ادبياتي چون ادبيات دازاي و البته هنرمنداني چون يوجي يامادا -كارگردان سينما - است. اگر بپذيريم كه انسان‌ها در شرايطي متفاوت از هم رشد كرده و شخصيت‌شان شكل گرفته و توانايي‌هاي متفاوتي دارند، آن وقت مي‌توانيم با مهرباني و انصاف بيشتري نسبت به هم رفتار كنيم. آن وقت نمي‌توانيم از زرنگ بودن لذت ببريم. تاثير اين داستان برايم توجه و فهم بيشتر به ديگران بود.
دازاي چه تاثيري بر نويسندگان بعد از خودش گذاشته؟
در تقسيم‌بندي‌هاي نظري ادبيات ژاپن، دازاي جزو نويسندگان بوراي‌ها دسته‌بندي مي‌شود. معناي لغوي بوراي‌ها، مكتب بي‌قاعده است. در واقع برخلاف بيشتر گروه‌هاي ادبي ژاپن كه قواعد خاص خود را دارند و عموما حول يك مجله ادبي جمع مي‌شوند، بوراي‌ها نه مجله ادبي داشت و نه قواعد خاص ادبي و فكري. معني ديگر بوراي هم، معني ضداخلاق، ضدسنت و ضدقاعده است. اين گروه شامل نويسندگان منفردي بود كه توسط محققان ادبيات به اين نام دسته‌بندي شدند. بوراي‌ها مكتبي شامل نويسندگاني در دهه‌هاي 1930 تا 1950 بود و بعد هم ادامه نيافت. بنابراين اينكه تاثير داشت يا نداشت، به خاطر عدم داشتن قواعد خاص، نمي‌شود داوري كرد. اما نويسندگاني بودند كه دازاي را تحسين كردند. براي مثال نويسنده‌اي مثل سوگيموري هميشه از دازاي بدش مي‌آمد و عليه او مي‌نوشت. اما او بعدها با تحسين دازاي گفت، از ناداني خود درباره دازاي خجالت مي‌كشم. يا نويسنده‌اي مثل هيده ميتسو تاناكا كه خود را شاگرد دازاي مي‌دانست. تاناكا به عنوان نماينده ژاپن در مسابقات قايقراني المپيك هم شركت كرد و البته كمي بيش از يك سال بعد از مرگ دازاي، جلو قبر دازاي خودخواسته به زندگي‌اش پايان داد.
خود دازاي چه؟ آيا از نويسندگان ژاپني قبل از خودش، مثل ناتسومه سوسه‌كي يا آكوتاگاوا در آثارش الهام گرفته؟
دازاي در دوره جواني مانند بسياري ديگر از جوانان علاقه‌مند به ادبيات آن دوره، شيفته ريونوسوكه آكوتاگاوا بود و وقتي آكوتاگاوا سال 1927 خودكشي كرد، گفته مي‌شود شوك بزرگي براي دازاي بود. همچنين او از ادبيات پرولتاريا هم تاثير پذيرفت. ادبيات پرولتاريا بيش از آنكه ادبيات براي ادبيات باشد، ادبيات براي اهداف پرولتاريايي به عبارتي بيان و توصيف سختي‌هاي زندگي كارگر و طبقه فرودست جامعه بود. دازاي با اينكه به لحاظ اجتماعي متعلق به طبقه بالاي جامعه بود -پدرش جزو اعيان آئوموري بود و بعدها هم نماينده مجلس شد - اما از ادبيات كارگري الهام گرفت و البته بعدها هم با توجه به مشكلاتي كه داشت و تقريبا به شكلي در «زوال بشري» بيان شده‌اند، از سوي خانواده طرد شد و چندان زندگي راحتي نداشت. همچنين در ميان نويسندگان ژاپني او با ايبوسه ماسوجي نويسنده «باران سياه» روابطي نزديك داشت؛ اما اينكه دقيقا از چه نويسنده‌اي تاثير پذيرفته، نمي‌توان اظهارنظر درستي كرد.
در ميان نويسندگان غربي چطور؟ ردپاي آنها در آثار او ديده مي‌شود؟
داستان «شايو» يا «خورشيد رو به غروب» دازاي شباهت بسيار زيادي به «باغ آلبالو»ي چخوف دارد و البته خود او هم هنگام بازديد از زادگاهش و ديدن وضعيت خانواده قدرتمند رو به زوالش گفته بود، وضعيت خانواده مانند باغ آلبالوي چخوف است. البته شايد نشود نام اين را تأثير گذاشت. كما اينكه در ميان آخرين كتاب‌هايي كه هميشه دم‌دست دازاي بود و تا زمان مرگ همدمش بودند، يكي كتاب «رباعيات» خيام ترجمه هوري‌اي است. اما نمي‌توان گفت دازاي متأثر از خيام بود.
شما به جز اين كتاب، آثار ديگري نيز از ادبيات ژاپن به فارسي ترجمه كرده‌ايد. ادبيات ژاپن چه ويژگي‌هايي دارد كه آن را از ادبيات ساير ملل متمايز مي‌كند؟
ژاپني‌هايي كه در رابطه با ايران تحقيق مي‌كنند به عبارتي تا حدودي با ادبيات ايران آشنا هستند، اولين جمله‌اي كه به شما مي‌گويند اين است كه در ژاپن برخلاف ايران، داستان يا نثر از شعر يا نظم اهميت بيشتري دارد. به عبارتي ادبيات اين كشور نثرمحور است. همچنين برخلاف ايران و خيلي ديگر از كشورهاي داراي تمدن، خط براي نگارش خيلي دير به ژاپن رسيد، اما اين كشور توانست آثار درخشان ادبي خلق كند. سرآمد آنها «داستان گِنجي» است كه حدود هزار سال پيش نوشته شد و به عقيده برخي نخستين داستان مدرن جهان است. جالب هم اينكه نويسنده آن يك زن بود. سنت مكتوب كردن و نوشتن در ژاپن و به طور كلي‌تر در شرق آسيا به نظرم قوي‌تر از ايران و غرب آسيا است. بنابراين با اينكه خط زودتر در ايران رواج يافت، آثار مكتوب ژاپني به مراتب بيشتر است. علاوه بر اين ژاپن كشوري جزيره‌اي و جداي از آسيا است و تا حدود قرن شانزدهم و هفدهم، به جز چيني‌ها بقيه جهان حتي از وجود چنين كشوري اطلاع نداشت. حتي در منابع فارسي هم نخستين‌بار نام ژاپن در دوره صفوي آورده شده است. بنابراين اين كشور در انزواي خود و البته تاحدودي با تاثير از چين ادبيات خود را پي‌ريزي كرد و ادبياتي واقعا خاص به وجود آورد. بعد هم در دوران مدرن آنها با ادبيات غرب آشنا شدند و جريان مدرنيزاسيون در ادبيات اين كشور رخ داد.
چه جرياني؟
در مورد فرهنگ ژاپن و كلا سنت ژاپني‌ها در مواجهه با خارج از اين كشور گفته مي‌شود كه آنها مشتاقانه فرهنگ بيگانه را مي‌پذيرند، از آن مي‌آموزند و آن را هضم مي‌كنند و بعد با آميختن آن با عناصر ژاپني، كاملا ژاپني‌اش مي‌كنند. مي‌توان گفت در رابطه با ادبيات مدرن ژاپن هم همين اتفاق افتاد. ژاپني‌ها مشتاقانه از ادبيات غرب آموختند و بعد ادبيات مدرن ژاپن را ساختند. ادبياتي با نويسندگان بسيار، آثار زياد و متنوع. دقيقا همين‌جا هم هست كه ادبيات و ساير هنرها مانند نقاشي، سينما و... در ژاپن به لحاظ كميت و كيفيت از ساير كشورهاي آسيايي پيش مي‌افتد و توسعه شگرفي پيدا مي‌كند. ژاپني‌ها با بردباري و با اشتياق مي‌پذيرند، مي‌آموزند، هضم مي‌كنند، با عناصر ژاپني مي‌آميزند و در نهايت با خلاقيت ژاپني مي‌كنند. همين روال در ادبيات ژاپن هم رخ داد.
موراكامي، ميشيما، دازاي و... نويسندگان ژاپني در جهان محبوبند. دليل اين محبوبيت را در چه مي‌بينيد؟
پاسخ به اين سوال بسيار سخت است. به عنوان كسي كه تقريبا 20 سال است در مورد ژاپن مطالعه مي‌كنم، بايد بگويم ژاپن قدرت نرم بسيار قدرتمندي دارد. شما اگر فهرست كتاب‌هاي منتشر شده در ايران را ببينيد، تقريبا در هر ماه دست‌كم يك كتاب مرتبط با ژاپن چاپ مي‌شود. ژاپني‌ها توانايي زيادي در به دست آوردن احترام ديگران نسبت به خود دارند. جام جهاني قبلي فوتبال در قطر برگزار شد اما تماشاگران ژاپني با حركت ساده جمع كردن زباله‌ها بعد از مسابقه چقدر توجه و احترام جهانيان را به خود جلب كردند. البته داشتن قدرت نرم چيزي از ارزش‌هاي واقعي ادبيات ژاپن كم نمي‌كند. حتي به نظر من ادبيات ژاپن آن چنان كه بايد نه‌تنها در ايران كه در جهان هم شناخته نشده است. تنوع و تكثر در ادبيات ژاپن بسيار زياد است.