ريمون آرون يكي از مهم‌ترين انديشمندان قرن بيستم است. كتاب «افيون روشنفكران» او به تازگي به زبان فارسي ترجمه شده است. به مناسبت انتشار اين كتاب با احمد نقيب‌زاده استاد جامعه‌شناسي سياسي دانشگاه تهران درباره افكار و انديشه‌هاي ريمون آرون گفت‌وگويي را ترتيب داديم كه متن آن پيش روي شما قرار دارد. نسبت موضوعيت افكار آرون با ايران نيز بخش ديگري از مباحث مطرح شده در اين گفت‌وگو را به خود اختصاص داد.
ريمون آرون در تاريخ انديشه فرانسه از چه جايگاهي برخوردار است و ويژگي آثار او را چه مي‌دانيد؟
ريمون آرون بزرگ‌ترين روشنفكر و انديشمند دست راستي اروپا در سال‌هاي بعد از جنگ جهاني دوم بود. احاطه‌اي كه آرون بر موضوعات مختلف مثل جامعه‌شناسي، حقوق، اقتصاد و روابط بين‌الملل داشت او را به برجسته‌ترين روشنفكر فرانسه تبديل كرد و خيلي زود آوازه وي به بيرون از مرزهاي فرانسه در سراسر جهان رسيد. ويژگي برجسته ديگر او پيش‌بيني درستش از روابط بين‌الملل و پيش‌بيني صحيح از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي- آن هم درست چند سال قبل از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي- است. او پيش‌بيني كرده بود زماني كه روس‌ها به يك ثبات سياسي و اقتصادي رسيدند اين پرده آهنين را پس خواهند زد و به زندگي عادي بين‌المللي بازخواهند گشت. اين ويژگي‌ها به ريمون آرون شخصيت برجسته‌اي بخشيد كه حتي بين روشنفكران چپ هم كه عرصه عمومي را در دست گرفته بودند، او را به برتري رساند.
ريمون آرون تحصيلكرده چه مكتبي بود و بعد از او آيا جريان يا مكتبي در تاريخ انديشه فرانسه شكل گرفت؟
مادامي كه ما ريمون آرون را در دو بعد روابط بين‌الملل و جامعه‌شناسي سياسي بررسي مي‌كنيم، رويكرد آرون براي ما مشخص مي‌شود. در روابط بين‌الملل آرون داراي مكتبي به نام صلح و جنگ در ميان ملت‌ها است. كتابي هم به همين نام تاليف كرده است. وي در طرح و تاليف نظريه خود در روابط بين‌الملل با نقد نظريات هانس جي مورگانتا آغاز مي‌كند و اينكه مورگانتا همه‌چيز را به منافع ملي فرو‌مي‌كاهد و منافع ملي را هم كه تنها در چارچوب قدرت تعريف مي‌كرد مورد قبول ريمون آرون نبود. از همين روي ريمون آرون از همين نقطه بنيانگذار جامعه‌شناسي روابط بين‌الملل شد. آرون معتقد بود كه علل و روابط مختلفي دست به دست هم مي‌دهند كه يك رويداد و حادثه را به وجود بياورند. ريمون آرون در اين خصوص از مكتب مونتسكيو بهره فراواني گرفت و به همان سياق كتاب صلح‌و جنگ در ميان ملت‌ها را به نگارش در آورد و شروع به توضيح منابع طبيعي، زيست طبيعي تا جمعيت، نهادهاي سياسي و در آخر رژيم سياسي كرد. آرون تحت‌تاثير ويلفردو فدريكو داماسو پارتو هم بود اما بيش از همه او تحت‌تاثير ماكس وبر قرار داشت. آرون كسي بود كه فرانسوي‌ها را با ماكس وبر آشنا كرد و توانست اين كشور را كه تحت‌تاثير فضاي بسته دوركيم قرار داشت، برهاند. آرون در دهه 1930 حمله شديدي به دوركيم كرد و روش او را روشي ناكافي و پوزيتيويستي معرفي كرد كه بسياري از موضوعات را نمي‌تواند در بر گيرد، در همين نقدها بود كه تعريف كرد و نشان داد كه وسعت نظر وبر بسيار گسترده‌تر از دوركيم است و درستي ديدگاه وبر را مورد تاييد قرار داد. يكي از موضوعاتي كه دوستداران وبر تحت‌تاثير وي به آن اعتقاد داشتند برتري حوزه سياست بر ساير حوزه‌ها و استقلال دولت بر خلاف ماركسيت‌ها بود. ماركسيت‌ها دولت را دست‌نشانده‌اي از بورژوازي و سرمايه‌داري مي‌دانستند اما ريمون آرون همچون ماكس وبر بر اين اعتقاد بود كه دولت يك بازيگر مستقل است كه داراي منافع است و براي اين منافع استراتژي وضع مي‌كند و در جهت آنها اقدام مي‌كند. آرون در سال‌هاي بعد سه كتاب نوشت كه يكي از آنها «هجده درس در جامعه‌شناسي صنعتي»، «نبرد طبقاتي» و «ديگري فاشيسم و دموكراسي» است. اين سه كتاب را به اين جهت تاليف كرد تا نشان دهد كه آنچه در بين نظام امريكا و شوروي متفاوت است رژيم سياسي آنها است و در بقيه چيزها اشتراكات موضوع وجود دارد. مثلا تراكم سرمايه در هر دو كشور هست اما تراكم سرمايه در شوروي در دست دولت است و در امريكا در دست بخش خصوصي قرار دارد. نبرد طبقاتي نيز در هر دو كشور ياد شده موجود است؛ با اين تفاوت كه در شوروي آن را سانسور مي‌كنند اما در امريكا اين موضوع نمايان و علني است. اما دموكراسي و توتاليتاريسم بحثي است متفاوت كه به رژيم سياسي اين دو كشور برمي‌گردد و دليل تفاوت ميان امريكا و شوروي را نتيجه تفاوت نظام سياسي ميان اين دو كشور مي‌داند. در كتاب صلح و جنگ نيز پس از بررسي تمامي عوامل در نهايت به رژيم سياسي مي‌رسد يعني اينكه اين رژيم سياسي است كه تعيين‌كننده جنگ و صلح است. چون كساني كه دولت را تشكيل مي‌دهند در واقع آخرين عواملي هستند كه تحت‌تاثير فضاي جغرافيايي و انساني در آخر تصميم نهايي را اتخاذ مي‌كنند يعني كه اين نوع تصميم معلول فكر سياستمداران است و در نتيجه اگر كسي مي‌خواهد جنگ ميان دو كشور را بررسي كند علاوه بر عوامل مختلف بايد به رژيم سياسي اين كشورها نيز توجه داشته باشد.
موضوع اصلي بحث ما كه موجب بررسي انديشه‌هاي آرون شد، ترجم كتاب افيون روشنفكران است كه بعد از 64 سال از انتشار آن در ايران ترجمه شده است. شما اين كتاب را داراي چه ويژگي‌هايي مي‌دانيد و اهميت اين كتاب در چيست؟
ريمون آرون اين موضوع را متوجه شد كساني كه دم از كمونيسم و سوسياليسم مي‌زنند خودشان سرمايه‌دار و جزو طبقات مرفه جامعه هستند. سوال او اين بود كه چرا اينها به دنبال سوسياليسم مي‌روند و در طرفداري از طبقه كارگر منادي هستند. آرون به اين نتيجه رسيد كه در واقع پشت اين انديشه، انتقادهاي خود را مطرح مي‌كنند و نوعي رخوت به آنها دست مي‌‌دهد كه گويي افيوني مصرف كردند و پشت اين افكار و نظرات مي‌توانند نظرات خودشان را مطرح كنند و به رضايت دروني هم دست پيدا كنند. ديدگاه او در اينجا تقريبا تمام روشنفكران چپ را پوشش مي‌داد و آنها را كساني مي‌دانست كه به انديشه خود وفادار نيستند بلكه در وراي اين انديشه چهره واقعي خود را پنهان كرده‌اند.
ريمون آرون در كتاب افيون روشنفكران همواره از تحليل‌هاي اقتصادي استفاده مي‌كند. دليل اينكه وي از چنين تحليل‌هايي براي پيشبرد بحث خود استفاده مي‌كند ،چيست؟
آرون در اقتصاد ديدگاه واقع‌بين داشت و بر اين باور بود كه در اقتصاد اين عوامل انساني هستند كه با دقت مي‌توان آنها را بررسي كرد و آمار داد و اين موضوع را همچون فلسفه نمي‌دانست كه مسائلي را در انتزاع مطرح كند و راستي و درستي آنها مشخص نباشد. به همين دليل اقتصاد براي او جايگاهي بود كه مي‌توانست نظرياتش را به صورت واقع‌بينانه و آبجكتيو به اثبات برساند، به همين دليل او از اقتصاد براي اثبات نظريات خودش استفاده مي‌كند.
به خاطر همين ديدگاه است كه در كتاب مطرح مي‌كند كه سياست در انگلستان واقعي است و در فرانسه ايدئولوژيك؟
بله، با توجه به حجم كتاب، آرون به گوشه‌هاي مختلفي نگاه مي‌كند و معتقد است كه در انگلستان از اساس اقتصاد در جامعه مدني شكل گرفته است و در چنين شرايطي قواعد خود را پيدا كرده است؛ در حالي كه در فرانسه دولت در اقتصاد دخالت مي‌كند و روي همه‌چيز پنجه مي‌اندازد و نمي‌توان به شكل مطلوب مسائل و مشكلات اقتصادي را حل و فصل كند و از واگذاشتن اقتصاد به جامعه مدني هم خودداري مي‌كند. به همين دليل روشنفكران يك زاويه انتقادي با دولت دارند. البته بايد اين موضوع را مورد توجه قرار دهيم كه در اروپا يك تقسيم كار فكري صورت گرفته است، اقتصاد سهم انگلستان شد، فلسفه به آلمان رسيد و جامعه‌شناسي نصيب فرانسه شد، به همين دليل در انگلستان مسائل اقتصادي اهميت بيشتري دارد.
چطور 64 سال پيش ريمون آرون زماني كه اردوگاه كمونيسم براي روشنفكران ساحلي امن به حساب مي‌آمد آرون شروع به بحث‌هايي در مقابل آنها مي‌كند؟ اين موضوع تا حدي است كه اكثر روشنفكران فرانسوي مقابل او مي‌ايستند؟
تمام اهميت آرون در درستي عقايد او در دوره سيطره جريان چپ در فرانسه است. زماني كه جريان چپ بر تمامي محافل روشنفكري سيطره دارد آرون حرف خود را مي‌زند و كسي هم در ابتدا با او همراه نمي‌شود و به مرور زمان به نظريات پخته و برجسته وي در فرانسه پي برده مي‌شود. ريمون آرون معتقد بود كه ايدئولوژي با علم سازگار نيست و داشتن ايدئولوژي آنگونه كه ماركس تحت عنوان ايدئولوژي علمي مطرح مي‌كند يك چيز بيهوده و بي‌پايه‌اي است. ايدئولوژي [منظور ايدئولوژي ماركسيستي است] اميالي است كه پشت توضيحات ايدئولوژي پنهان مي‌شود و زماني كه پرده ايدئولوژي كنار گذاشته شود، مشخص مي‌شود كه افراد به دنبال چه چيزهايي مي‌گردند. از دهه هفتاد ميلادي بود كه نظريات آرون در فرانسه مطرح شده يعني زماني كه چند سال بعد او در سال 1984 فوت كرد. آرون از سوي چپ‌ها در حوادث مه 68 در فرانسه مورد حمله‌هاي بسياري قرار گرفت و حتي به وسيله دانشجويان چپ مجروح شد. اما بعد از مرگش بود كه انديشه‌هاي ژرف او به‌ويژه بعد از فروپاشي شوروي براي همه نمايان شد.
آيا مي‌توان ريمون آرون را با كسي چون آلكسي دو توكويل مقايسه كرد؟
آلكسي دو توكويل در زماني زندگي كرد كه همچون قرن بيستم با انباشت روشنفكران روبه‌رو نبود. ولي تا حدودي مي‌توان اين دو تن را با يكديگر مقايسه كرد يعني زماني كه كتاب دموكراسي در امريكا را نوشت خيلي مورد توجه قرار نگرفت ولي به مرور كتاب او مورد توجه قرار گرفت و آن چيزي كه او به عنوان تفاوت بين فرانسه و امريكا مطرح كرده است بعد درست فهميده شد.
به كتاب افيون روشنفكران بر مي‌گرديم. به نظر شما موضوعيت اين كتاب با جامعه ايران فعلي در چه چيزي است؟ چرا اين كتاب قبل از انقلاب از سوي روشنفكران ايراني به مردم معرفي نشد و مورد استقبال روشنفكران قرار نگرفت؟ و مدام سراغ كساني مانند فرانتز فانون در پيش از انقلاب و بعد از انقلاب نيز به دنبال نئوماركسيست‌ها رفتند و هيچگاه با ريمون آرون روبه‌رو نشدند؟ ريمون آرون دير به ايرانيان معرفي شد و فقط مانند شما، دكتر طباطبايي و چند نفر ديگر به آرون پرداختيد؟
ريمون آرون در ايران طرفداري نداشت و كساني كه قلم به دست بودند همگي چپ بودند. من يادم مي‌آيد زماني كه تازه از فرانسه برگشته بودم و اولين مقاله را راجع به ريمون آرون نوشته بودم به سختي توانستم جايي را براي انتشار آن پيدا كنم چون همه آنهايي كه در مجلات جا گرفته بودند صبغه چپ داشتند و علاقه‌اي به ريمون آرون نداشتند متاسفانه اين كتاب بايد چهل سال پيش ترجمه مي‌شد و تاثير خودش را مي‌گذاشت ولي همه از وجود آن تا حدي خبر داشتند به همين دليل از انتشار آن واهمه هم داشتند كه اين كتاب بيايد و كاسه و كوزه چپ را به هم بريزد. نمي‌توان دليل خاصي بيان كرد به خاطر معرفي و ترجمه دير اين اثر جز اينكه قلم به دستان چپ بودند.
با توجه به شرايط كنوني انديشه در ايران كه انواع ايدئولوژي‌ها از زمان مشروطه تا اكنون به شيوه غالب انديشيدن مبدل شده است به نظر شما روش ريمون آرون به درمان جامعه ايراني از ايدئولوژي‌ها كمك مي‌كند و در ايران كاربرد دارد؟
به نظر من بله. خوشبختانه كتاب‌هاي زيادي از ريمون آرون ترجمه شده است و نوع نگاه او مي‌تواند راهگشا باشد و به جاي اينكه عده‌اي در حصار ايدئولوژي زنداني بشوند و چيزهاي ديگران را نشخوار بكنند و دوباره به پاي نبرد طبقاتي بپيچند و چيزهايي از اين قبيل، نظريه ريمون آرون مي‌تواند راهي جديد براي تفكر و انديشه باز كند. البته خط فكري ريمون آرون در فرانسه هم غريب بود و مي‌توان گفت كه تقريبا از آلكسي دو توكويل تا ريمون آرون در فرانسه خلئي وجود دارد.
كتابي به نام در باب تاريخ انديشه گفت‌وگويي ميان فوكو و ريمون آرون در ايران چند سال پيش ترجمه شد. با توجه به گرايش فوكو در ايران تفاوت انديشه ميان فوكو و آرون- با توجه به اينكه فوكو در ايدئولوژي خاصي مي‌انديشد- چيست؟
تفاوت در اين است كه فوكو از ساختارگرايي با كتاب واژگان و چيزها شروع كرد و بعدا پا به فضايي بازتر گذاشت و به نقد سرمايه‌داري پرداخت و به عمق رفت و پرده‌ها را يكي پس از ديگري كنار زد. در حالي كه به نظر ريمون آرون راهي به جز سرمايه‌داري، يعني نظام سرمايه‌داري كه درست تنظيم شود، وجود ندارد. اما تمام حمله‌هاي فوكو به سرمايه‌داري است. حتي در كتاب سياست خود نئوليبراليسم را مطرح مي‌كند كه از ديد او نوعي نئو‌مركانتيليسم معرفي مي‌كند و ادعا مي‌كند كه دولت به تمام گوشه و كنارهاي اقتصاد دست مي‌اندازد و اقتصاد را كاملا در دست مي‌گيرد، درحالي‌كه ادعا مي‌كند كه دخالتي در بازار ندارد. فوكو قصد دارد اين را بگويد كه سرمايه‌داري تا چه حد مي‌تواند چهره‌هاي مختلفي به خود بگيرد؛ درحالي‌كه در ظاهر چهرهاي خوبي به خود مي‌گيرد با وجودي كه در باطن هيچ ربطي به عناويني كه انتخاب و آنها را به كار مي‌برد، ندارد.
آرون بيش از همه تحت‌تاثير ماكس وبر قرار داشت. او كسي بود كه فرانسوي‌ها را با ماكس‌وبر آشنا كرد و توانست اين كشور را كه در فضاي بسته دوركيم قرار داشت، برهاند.
آرون از مكتب مونتسكيو بهره فراواني گرفت و شروع به توضيح منابع طبيعي، زيست طبيعي تا جمعيت، نهادهاي سياسي و در آخر رژيم سياسي كرد.
آرون در ايران طرفداري نداشت و كساني كه قلم به دست بودند همگي چپ بودند. من يادم مي‌آيد كه زماني كه تازه از فرانسه برگشته بودم و اولين مقاله را راجع به ريمون آرون نوشته بودم، به سختي توانستم جايي را براي انتشار آن پيدا كنم چون همه آنهايي كه در مجلات جا گرفته بودند صبغه چپ داشتند و علاقه‌اي به ريمون آرون نداشتند. اين كتاب بايد چهل سال پيش ترجمه مي‌شد و تاثير خودش را مي‌گذاشت ولي همه از وجود آن تا حدي خبر داشتند.