• ۱۴۰۳ جمعه ۱۱ آبان
روزنامه در یک نگاه
امکانات
روزنامه در یک نگاه دریافت همه صفحات
تبلیغات
بانک ملی صفحه ویژه

30 شماره آخر

  • شماره 4092 -
  • ۱۳۹۷ يکشنبه ۳۰ ارديبهشت

ميزگرد «اعتماد» درباره فساد با حضور داود حسيني و حسن محدثي

پاشنه آشيلي به نام «فساد»

يكي از روايت‌ها به اين صورت بود: كارمندي در بخش مجلات يكي از مهم‌ترين و معتبرترين دانشگاه‌هاي كشور متوجه يك فساد شبكه‌اي و گسترده‌ مي‌شود. يك مجله علمي -پژوهشي به دليل اينكه سردبيرش پُست مديريتي درجايي ديگر غير از سردبيري داشته، مقالاتش اساسا داوري نمي‌شده، روايت‌شده بود كه مقالات با توجه به روابط، براي چاپ ارسال مي‌شدند. باز در همان گزارش آمده بود كه يكي از كارمندان مجله، اسم خودش را هم به نويسندگان برخي از مقالات تحميل مي‌كرد. آن فرد براي ما روايت كرده بود كه من اين فساد را گزارش كردم، نهايتا سردبير درجاي خود باقي ماند (آب از آب تكان نخورد!)، كارمند خاطي به يك پُست نسبتا بهتر منتقل شد. اما اضافه‌كار روايتگر‌ فساد، قطع مي‌شود، نمره ارزيابي‌اش كمترين نمره مي‌شود و فشارهاي ديگري به او وارد مي‌شود. نكته تاسف‌برانگيز ‌اينجاست كه گزارش مورد اشاره از طريق نهادهاي نظارتي كه بايد حافظ و تامين‌كننده امنيت گزارشگر باشند، در اختيار افرادي كه فساد كرده بودند قرار گرفته بود. درصورتي كه در قانون حفاظت از شهود و مخبرين (اگر اشتباه نكنم ماده 10 يا 17 قانون ارتقاي سلامت اداري و مقابله با فساد) مي‌گويد؛ بايد از فردي كه فسادي را گزارش مي‌كند حفاظت بشود و هيچ‌گونه آسيبي به او نرسد. اما در نهادهاي نظارتي ما، چه اتفاقي مي‌افتد؟ اين نهاد نظارتي گزارش را به افرادي كه به‌نوعي در فساد دخيل بوده‌اند ارايه مي‌كند و نام فردي كه بايد موردحفاظت قرار بگيرد افشا مي‌شود، درنهايت گزارش‌كننده فساد تحت انواع‌فشار و محروميت قرار مي‌گيرد. شما مقايسه كنيد وضعيت مبارزه با فساد در جمهوري اسلامي را با حكومت اميرالمومنين. نقل است امام علي (ع) در زمان حكومتش افرادي را به نقاط مختلف مي‌فرستادند و از آنها مي‌خواستند كه موارد فساد را كشف و گزارش كنند. حال در كشور ما افراد بي‌مزد و منت اين كار را مي‌كنند و چه بلاها كه بر سرشان نمي‌آورند.

پس نقش قوانين چه مي‌شود؟

حسيني: متاسفانه حتي قوانيني كه براي مبارزه با فساد نوشته‌ايم، فقط روي كاغذ است. در ماده 26 قانون ارتقاي سلامت و مقابله با فساد آمده؛ فردي كه فساد را گزارش مي‌كند بايد تشويق شود. حتي شيوه تشويق را هم گفته است. يعني در قانون اين موارد راداريم. اما در عمل عكس اين موارد عمل مي‌شود (فرد گزارش‌كننده تنبيه مي‌شود.) . در چنين شرايطي وقتي‌كه پاسخگويان، اين را مهم‌ترين دليل مي‌گويند، به نظرم درست مي‌گويند. يعني جامعه ما به سمتي رفته است كه عملا مي‌خواهد فساد گزارش نشود و آن‌چنان فرد گزارش‌كننده را دچار دردسر و مشكل مي‌كنند كه هيچ‌وقت ديگر فكر گزارش فساد را نكند. دومين دليل عدم گزارش فساد اين بود كه «اثبات فساد مالي دشوار است.» يعني پاسخ‌دهندگان مي‌گفتند كه به دليل اينكه اثبات مشكل است، پس گزارش نمي‌كنيم. در دنيا يكي از استراتژي‌هاي مبارزه با فساد اين است كه بار اضافه روي دوش فرد گزارش‌كننده نگذاريم. در ايران به‌جاي اينكه راه را براي فردي كه مي‌خواهد گزارش كند تسهيل كنند و بار اضافه روي دوشش نگذارند، دايم ممكن است آن را درگير كنند كه اين اطلاعات را از كجا آورده‌اي و بايد اثبات كني و... درصورتي‌كه بايد خودشان پيگير اين مسائل باشند. بار را بر دوش گزارش‌كننده مي‌اندازند تا اينكه فرد خودبه‌خود منصرف شود. سومين دليل اين بود كه «به شكايت‌ها و گزارش‌هاي درباره فساد، اهميت داده نمي‌شود.» در اين زمينه خود من مواردي را گزارش كرده‌ام كه اصلا اهميت نداده‌اند. عامل ديگر اينكه «با افراد فاسد و رشوه‌گير در عمل هيچ برخوردي صورت نمي‌گيرد.» مثلا قوه قضاييه بسياري از مواقع درباره مبارزه با فساد يا سكوت مي‌كند يا جانبدارانه عمل مي‌كند. بنابراين وقتي برخورد قضايي موثري صورت نمي‌گيرد، فرد وقتي مي‌بيند كه قانون را مي‌شود خريد، دور زد و راه‌هاي گريز مختلف وجود دارد، از گزارش كردن منصرف مي‌شود. يعني تمام اين موارد روي اينكه فرد تمايلي به گزارش كردن فساد نداشته باشد، تاثير مي‌گذارد. در اين پژوهش دلايل ديگري ازجمله اينكه «اين گونه فساد ديگر عادي شده و دليلي براي گزارش كردن آن نيست.» يعني به تعبيري عمومي يا نهادينه‌شده است. دليل ديگر اين بوده كه «هركسي مسوول كار خودش است و به من ربطي ندارد.» دليل ديگر اينكه «وقتي اينگونه فساد باعث مي‌شود كه كار آدم راه بيفتد، دليلي براي گزارش كردن وجود ندارد.» اين مورد دقيقا به معني فساد كاركردي است. فساد در اينجا براي فردي كه مي‌خواهد وارد كنش فساد بشود كاركرد دارد. چيزي حدود 60 درصد علل عدم گزارش‌دهي فساد را اين موارد دانستند. يا مثلا ما از پاسخگويان‌مان پرسيده بوديم كه اگر يكي از همكاران شما فساد مالي داشته باشد (رشوه بگيرد يا پارتي‌بازي كند) شما چه‌كار مي‌كنيد؟ تنها 1/18 درصد گفته بودند كه آن را گزارش مي‌كنيم.

محدثي: در مقاطعي كه فساد عمومي مي‌شود، ما با خطر فروپاشي ساختار سياسي مواجه هستيم. درواقع هميشه يكي از عوامل مهم سقوط حكومت‌ها همه‌گير شدن فساد در سيستم است. براي اينكه آن نيروهايي كه درگير در شبكه‌هاي فساد هستند، آرام‌آرام بتوانند اقدامات معطوف به اختفا را انجام دهند، مدام راه‌هايي را كه سيستم بتواند از طريق آنها به شرايط سالم برگردد، مسدود مي‌كنند. درنتيجه كار براي پاك‌سازي سخت‌تر مي‌شود. سيستمي هم كه نتواند خود را پاك‌سازي كند، از درون دچار اختلال جدي شده و خطر فروپاشي آن وجود دارد. در تاريخ ايران و جوامع ديگر وقتي نظام‌هاي سياسي را بررسي مي‌كنيم، يكي از علل اصلي فروپاشي آنها، فروپاشي از درون است. مثلا اگر به تاريخ صفويه يا ساسانيان توجه كنيد، مي‌بينيد كه اين حمله بيگانه نيست كه عامل سقوط بوده، بلكه اين آسيب يا بيماري خود سيستم بوده كه عامل اصلي سقوط بوده و زمينه را براي فروپاشي فراهم كرده است. در تكميل سخنان آقاي حسيني، يكي از آموزه‌هاي مهم اجتماعي دين اسلام امربه‌معروف و نهي منكر است. آنقدر وجدي است كه مايكل كوك امريكايي خلأ آن را در فرهنگ امريكا مي‌بيند. به همين دليل 15 سال روي آن كار مي‌كند و مهم‌ترين اثر را درباره امربه‌معروف و نهي از منكر مي‌نويسد. در فرهنگ اسلامي و به‌ويژه در صدر اسلام اين آموزه يك‌بار اجتماعي-سياسي بسيار جدي دارد. در آموزه‌هاي امام علي (ع) و ائمه هم اين وجود دارد كه مردم بايد حاكمان را هدايت كنند و خطاهاي آنها را تذكر بدهند. آرام‌آرام مقابله با منتقد در فرهنگ اسلامي آغاز مي‌شود. ابوذر منتقدي است كه تحمل نمي‌شود و به صحراي ربذه تبعيد مي‌شود و در تنهايي مي‌ميرد. اين الگويي است از مواجهه با آمر به معروف و ناهي از منكر در جهان اسلام كه مي‌توانست يك اصل اجتماعي فوق‌العاده مهم براي اصلاح امور اجتماعي باشد. اين فرهنگ در صدر اسلام وجود داشت، اما آرام‌آرام تحت تسلط حكومت‌هايي كه به مردم اعتنايي ندارند، تضعيف شد. امروزه به‌ويژه در دوره‌اي كه ما به سر مي‌بريم، اولا امربه‌معروف توسط حكومت مصادره شد، يعني گويا اين حكومت است كه بايد مردم را هدايت كند. ثانيا فقط به مسائل سطحي دين، مانند مو و... تقليل پيدا كرد. ابعاد اجتماعي كه مي‌توانست داشته باشد و توسط مردم انجام شود، از بين رفت.

عمومي‌شدن فساد فقط دامن نهاد سياست يا دولت را نمي‌گيرد، بلكه نهاد خانواده و اجتماع را هم درگير مي‌كند و صدمات جدي به آنها مي‌زند.

محدثي: به فرهنگ مسلط جامعه تبديل مي‌شود. همانطور كه گفتم به ارزش‌هاي مسلط تبديل مي‌شود و فردي كه از فساد استفاده نمي‌كند، رشد و موفقيت اجتماعي- سياسي و فرهنگي پيدا نمي‌كند. آرام‌آرام برچسب يك فرد بي‌عرضه و بي‌لياقت مي‌خورد. برعكس كساني كه به سرعت سلسله‌مراتب اجتماعي را طي و ارتقا پيدا مي‌كنند، به عنوان آدم‌هاي بالياقت و زرنگ محسوب مي‌شوند. همان طور كه گفتم چه در ادارات و چه در فضاي عمومي پاك زيستن با بلاهت يكسان تلقي مي‌شود. يعني اگر فردي بخواهد پاك زندگي كند، مانند آدم‌هاي ابله به او نگاه مي‌كنند. به تعبير داستايوفسكي به ابله محله، ساختمان و اجتماع تبديل مي‌شود.

حسيني: اين نكته بسيار درستي است. درواقع فساد شايد از نادر پديده‌هايي باشد كه تاثيرات مخربش در عرصه‌هاي مختلف فردي، خانوادگي، سازماني، سياسي، كلان اجتماعي و... قابل ردگيري است. از پاسخگويان پرسيده بوديم كه تاثير فساد در عرصه‌هاي فردي، خانوادگي و... چيست؟ در تمام عرصه‌ها پاسخگويان تاثير مخرب فساد را بالاي 70 درصد ارزيابي كردند. مثلا در عرصه سياسي مشروعيت نظام سياسي را به خطر مي‌اندازد. الان يكي از پاشنه‌هاي آشيل نظام، بحث نهادينه شدن فساد است. كساني مانند احمد توكلي و اسحاق جهانگيري دقيقا از اصطلاح نهادينه شدن فساد استفاده مي‌كنند. يعني فساد تبديل به عرف شده و در لايه‌لايه روابط اجتماعي و در فرآيندهاي سازماني و حتي در قوانين، رسوخ كرده است.

حتي مي‌توان آن را در رفتار افراد در سطح جامعه ديد.

محدثي: قطعا اخلاق اجتماعي را تحت تاثير قرار مي‌دهد و الگوهاي زندگي عوض مي‌شود. چه‌بسا شما به عنوان پدر نتوانيد به فرزندتان بگوييد كه از مسير سالم بايد زندگي كنيد. براي اينكه ارزش‌ها تداوم داشته باشند، نيازمند مابه‌ازاي اجتماعي است. وقتي اين شرايط عمومي مي‌شود، ارزش‌هاي اجتماعي مطلوب، مابه‌ازاي اجتماعي‌شان را از دست مي‌دهند. مثلا وقتي شما از آدم‌ها دعوت مي‌كنيد كه متقي باشند، اين سخن زماني مي‌تواند شنيده شود كه راه‌هاي ديگر برتري كمرنگ شوند. يك‌ پيامد ديگر آن‌ بيگانگي سياسي است. يعني مردم به يك نظام فاسد احساس تعلق ندارند و حتي آرام‌آرام مشاركت سياسي آنها هم تضعيف مي‌شود. از اصلاح سيستم هم مايوس مي‌شوند. اين وضعيت بسيار نامناسبي است كه تباهي اجتماعي به اوج خودش مي‌رسد.

به نظارت‌هايي كه اشاره كرديد برگرديم. بايد چه‌كار كرد تا اين نظارت‌ها به ‌جايگاه خود برگردند؟

حسيني: بحث ماده سيزده كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مقابله با فساد، مشاركت جامعه مدني و تقويت نهادهاي مدني در مبارزه با فساد است. عمده بحث روي آموزش و تقويت آن است. يكي از كارهايي كه به نظر مي‌رسد مي‌توانيم در حوزه استفاده از پتانسيل نظارت مردمي استفاده كنيم، آموزش‌ است. در 1989 در امريكا قانوني به نام افشا‌كننده يا سوت‌زن تصويب ‌شد. اين قانون ضمن اينكه مي‌گويد بايد كاملا از اين افراد حمايت شود، بار روي دوش آن نگذاريم، حتي مي‌توان او را تا يك‌سوم عوايدي ناشي از فساد كشف‌شده، تشويق كرد. ما الان 17 دستگاه نظارتي رسمي داريم، اگر همه اين دستگاه‌ها را كنار بگذاريم و فقط همين يك قانون عملياتي و پتانسيل مردمي به كار گرفته مي‌شد، بخش قابل توجهي از ميزان فساد كم مي‌شد. يافته‌هاي پژوهش‌هاي ما عملكرد نهادهاي نظارتي رسمي داخل سازمان را در مبارزه با فساد ضعيف (حدود 37 از 100) ارزيابي‌شده بود كه بسيار پايين است. جالب است كه نهادهاي برون‌سازماني مانند سازمان بازرسي و ديوان محاسبات و... خيلي ضعيف‌تر يعني 33 از 100 ارزيابي‌شده بودند. البته وضعيتNGOها نيز خيلي خوب نيست. متاسفانه مانند همه نهادها، NGOها هم درگير فساد شده‌اند و به دنبال منافع خودشان هستند. مثلا يكي از راهكارهاي آلوده كردن NGOها به فساد اين است كه به آنها پيشنهاد مي‌شود كه فلان پروژه را به شما مي‌دهيم و شما به عنوان يك ‌نهاد مردمي در مجامع بين‌المللي حضور داشته باشيد، تا تصوير خوبي از مبارزه با فساد در كشور ارايه شود. اينگونه به بازي گرفته مي‌شوند و عملا هدف اصلي كه مبارزه با فساد و ارتقاي سلامت نظام اداري كشور است به بوته فراموشي سپرده و با آن معامله مي‌شود.

بحث اين است كه وقتي جامعه عكس‌العملي نشان نمي‌دهد، آيا اميدي به مبارزه با فساد هست؟

محدثي: به دليل اينكه انباشت نارضايتي طي دوره‌هاي مختلف شكل مي‌گيرد و عمومي‌شدن فساد هم به آن دامن مي‌زند، خودش را به شكل خيزش‌هاي اجتماعي- سياسي نشان مي‌دهد. يعني آنجا ما واكنشي مي‌بينيم كه الزاما هم سازنده نيست. به دليل اينكه نيروهايي كه تلاش مي‌كنند، اما اصلاح نمي‌بينند، آرام‌آرام دچار يأس مي‌شوند و نوعي خشم پنهان روي‌هم انباشته مي‌شود. در مقطعي بروز كند. به نظرم بايد از مسير دموكراتيك شدن حركت كرد؛ يعني تا زماني كه سيستم مسير دموكراتيك شدن را انتخاب نكند، عملا رسانه‌ها هم نمي‌توانند در اين مسير گام بردارند. چراكه پرهزينه و پرخطر مي‌شود. بنابراين رسانه‌ها و نهادهاي مدني در يك فضاي دموكراتيك مي‌توانند در كار مبارزه با فساد موفق باشند. اينها خيلي مي‌تواند به مبارزه با فساد كمك كند. بحث مبارزه با فساد بايد به صورت خودجوش در بين مردم شكل بگيرد و ديگر نهادها هم به آن كمك كنند.

جمع‌بندي شما از وضعيت فساد در جامعه و نظارت‌هاي بايسته چيست؟

حسيني: همان طور كه گفتم مطالعات بين‌المللي و داخلي نشان مي‌دهد كه كشور ما به شكل گسترده مبتلا به فساد است. مثلا ما در پژوهش‌هاي‌مان پرسيده بوديم كه به نظر شما مديران و افرادي كه در ادارات وجود دارند، چقدر به فساد آلوده‌شده‌اند؟ تنها 8/1 درصد گفته بودند كه هيچ‌كدام به فساد آلوده نيستند. يافته مشابه‌اي هم دكتر رفيع‌پور داشت كه آن‌هم 2 درصد به دست آورده بود. اين نشان مي‌دهد كه وضعيت فساد در كشور ما بحراني و نهادينه‌شده و پاشنه آشيل تمام حوزه‌ها است.

اما چه مي‌توان كرد؟

حسيني: اميد چنداني به نهادهاي نظارتي رسمي ندارم، بنابراين چند پيشنهاد در حوزه نظارت‌هاي غيررسمي و مردمي ارايه مي‌كنم. همه مسووليت‌ها متوجه ساختار نيست، كنشگران نيز بايد احساس مسووليت كنند و سهم خود را درمبارزه با فساد ايفا كنند، به ويژه زماني كه اميد چنداني به نهادهاي نظارتي نيست. بايد در ايران كمپين ملي مبارزه با فساد (نه به فساد) راه‌اندازي كنيم. استفاده گسترده از ظرفيت رسانه‌ها براي آموزش مردم در حوزه فساد و پيامدهاي مخرب آن. رسانه‌ها مي‌توانند به عنوان ركن چهارم دموكراسي، نهادهايي باشند كه با فساد مبارزه كنند. براي مثال هر روزنامه‌اي مي‌تواند يك ستون اختصاصي براي بحث فساد داشته باشد. آموزش مردم درباره روش‌هاي امن افشاي فساد و افشاي فساد به صورت گسترده تا از اين طريق ضمن تقويت فرهنگ گزارش‌دهي فساد، امنيت مفسدان به خطر افتد. استفاده از جريان‌سازي رسانه‌اي، فيلم به منظور افزايش آگاهي مردمي و افزايش مشاركت مردم در حوزه مبارزه با فساد. همچنين ساختن مستندهاي تحليلي درباره مفسدان و روش‌هاي انجام فساد و علل آن. حمايت مردمي از افشا‌كنندگان فساد، حمايت مادي و معنوي از فرد افشا‌كننده و خانواده وي، همچنين در صورت افشا شدن نام افشا‌كننده، تقدير از اين افراد در رسانه‌ها. حمايت حقوقي از افراد افشا‌كننده توسط وكلا يا كانون وكلا و امثال آن در مراجع قضايي به صورت افتخاري.

 


حسن محدثي:

بحث مبارزه با فساد بايد به صورت خودجوش در بين مردم شكل بگيرد.

رسانه‌ها و نهادهاي مدني در يك فضاي دموكراتيك مي‌توانند در كار مبارزه با فساد موفق باشند.

انباشت نارضايتي طي دوره‌هاي مختلف شكل مي‌گيرد و عمومي‌شدن فساد هم به آن دامن مي‌زند.

يكي از عوامل مهم سقوط حكومت‌ها همه‌گير شدن فساد در سيستم است.

نقل است امام علي (ع) در زمان حكومتش افرادي را به نقاط مختلف مي‌فرستادند و از آنها مي‌خواستند كه موارد فساد را كشف و گزارش كنند.

داود حسيني:

در كشور خودمان كلا‌هبرداري يكي از اشكال مهم فساد است.

وقتي فساد شكل گسترده‌اي در يك كشور مي‌گيرد، درواقع ما به سمت قاعده‌مند شدن، نظام‌مند شدن، نهادينه شدن آن پيش مي‌رويم.

كساني مانند احمد توكلي و اسحاق جهانگيري دقيقا از اصطلاح نهادينه شدن فساد استفاده مي‌كنند.

فساد تبديل به عرف شده و در لايه‌لايه روابط اجتماعي و در فرآيندهاي سازماني و حتي در قوانين، رسوخ كرده است.

قوانيني كه براي مبارزه با فساد نوشته‌ايم، فقط روي كاغذ است.

ارسال دیدگاه شما

ورود به حساب کاربری
ایجاد حساب کاربری
عنوان صفحه‌ها
کارتون
کارتون