حال مبارزه با فساد در ايران خوب نيست؛ اين روزها اين تعبير تلخ به ترجيع‌بند گفتارها و نوشتارهايي بدل شده كه دلسوزان جامعه در تشريح وضعيت ما ارايه مي‌كنند. آمارها و شاخص‌ها نگران‌كننده است، اگرچه قصه از عدد و رقم گذشته. به تعبير حسن محدثي فساد در جامعه ما عمومي شده يا چنان كه داود حسيني مي‌گويد، مثل مسابقه فوتبالي شده كه بازيگران به خودي گل مي‌زنند و خارج از قاعده بازي مي‌كنند. در ميزگرد پيش‌رو داود حسيني، جامعه‌شناس و مدير پيشين مركز مطالعات ارتقاي سلامت اداري و مقابله با فساد دانشكده مديريت دانشگاه تهران و حسن محدثي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه آزاد اسلامي واحد تهران مركز درباره گسترش فساد و عوامل فراگيرشدن آن گفت‌وگو مي‌كنند و به عواملي مي‌پردازند كه باعث شده از گزارشگري فساد در جامعه ما به‌شدت كاسته شود. در پايان نيز به راهكارهايي پرداخته مي‌شود.
ابتدا بفرماييد فساد را چگونه تعريف مي‌كنند و اساسا به چه چيزهايي اطلاق مي‌شود؟
حسيني: تعاريف زيادي از فساد شده است، در سال 2003 كنوانسيون مبارزه با فساد سازمان ملل جلسه‌اي درباره فساد و تعريف فساد داشت كه درنهايت به توافق و جمع‌بندي نرسيد. من در فصل اول كتاب «نظريه‌هاي فساد و سلامت اداري» به بحث تعاريف فساد پرداخته‌ام. اما آنچه درواقع پركاربرد است و محققين بيشتر به آن ارجاع مي‌دهند، تعريفي است كه سازمان شفافيت بين‌الملل از فساد دارد. آخرين تعريف سازمان شفافيت عبارت است از: «هرگونه سوءاستفاده از مقام و منصب به امانت‌داده شده، براي منافع فردي، گروهي، خانوادگي، حزبي، فساد تلقي مي‌شود». TIدر تعاريف قبلي مي‌گفت مقام و منصب دولتي، اما وقتي مي‌گويد به امانت‌داده شده، منظور اين است كه حتي بخش خصوصي، عمومي و همه را دربرمي‌گيرد. اين فساد اشكال مختلفي از رشوه، اختلاس، كلاهبرداري و... دارد. هرچند شايد رشوه يكي از مهم‌ترين اشكال آن باشد. يا در كشور خودمان كلاهبرداري يكي از اشكال مهم فساد است. يا پارتي‌بازي كه اساسا ريشه‌دار است و به عنوان يكي از اشكالي است كه زياد در كشورمان اتفاق مي‌افتد.
وضعيت ايران در آمارهاي بين‌المللي چگونه است؟
حسيني: از سال 2003 تا 2016 سازمان شفافيت بين‌الملل روي تقريبا 170 كشور مطالعه و آنها را رتبه‌بندي كرده است، بهترين نمره ايران در سال 2003 نزديك به 3 از 10 بوده است. كمترين رتبه ايران هم مربوط به سال 2009 بوده كه 8/1 بوده است. به‌هرحال اين بدترين وضعيت ما بوده است، اما نمره ما در سال 2016، 9/2 بود. يعني هنوز به سه نرسيده‌ايم، بايد توجه داشت كه نمره زير سه يعني فساد گسترده، با اين تعريف، فساد اداري - مالي ما، گسترده است. يا به تعبيري كشور ما مبتلا به فساد به شكل خيلي حاد است (نگاه كنيد به جدول زير).
بعضا نقدهايي به مطالعات سازمان شفافيت بين‌الملل مي‌شود؛ مي‌گويند شاخص‌هاي آن با شرايط فرهنگي- بومي ما انطباق ندارد، يا از ديدگاه‌هاي سياسي نقدهايي به آن وارد مي‌كنند كه اغراض سياسي دخيل است. نظر شما در اين مورد چيست؟
حسيني: من معتقدم كه شاخص‌هاي به كار رفته توسط TI، شاخص‌هاي نسبتا خوبي است، هرچند مي‌توان اين شاخص‌ها را تكميل كرد. اما به اين صورت نيست كه نتواند فساد را اندازه‌گيري كند. دوم اينكه يافته‌هاي خود ما مويد يافته‌هاي سازمان شفافيت بين‌الملل است. يعني پژوهش‌هايي كه ما در اين‌يك دهه اخير درباره فساد انجام داده‌ايم، يافته‌هاي ما نزديك به يافته‌هاي سازمان شفافيت بين‌الملل بوده. بنابراين خيلي نمي‌توان گفت كه آنها سياسي‌كاري كرده‌اند، يا شاخص‌هاي‌شان منطبق بافرهنگ‌ها نيست. از طرفي اگر مي‌خواستند سياسي‌كاري كنند، هميشه بايد امريكا رتبه اول مي‌شد، درصورتي‌كه مي‌بينيم اينگونه نيست و رتبه‌هاي اول از آن كشورهاي اسكانديناوي است. اين كشورها هستند كه نمره‌هاي 9 به بالا دارند. بنابراين به نظرم اگر منصفانه نگاه كنيم نمي‌توانيم آنها را به سياسي‌كاري متهم كنيم. به‌زعم من يافته‌هاي‌شان يافته‌هاي قابل‌تاملي است و بايد آنها را جدي گرفت.
در اينجا از اصطلاح فساد گسترده استفاده كرديد، آيا منظور همان چيزي است كه امروزه از آن به فساد نهادينه‌شده يا نظام‌مند ياد مي‌شود؟
حسيني: مي‌توان مترادف با همين گرفت. يعني وقتي فساد شكل گسترده‌اي در يك كشور مي‌گيرد، درواقع ما به سمت قاعده‌مند شدن، نظام‌مند شدن، نهادينه شدن آن پيش مي‌رويم. يعني ديگر قاعده بر روي سلامت نمي‌چرخد و برعكس است. يكي از گونه‌شناسي‌ها، فساد را به فساد تصادفي و نظام‌مند تقسيم‌بندي مي‌كند. فساد تصادفي را فسادي مي‌گويند كه گهگاه رخ مي‌دهد. اين نوع فساد، در جوامعي رخ مي‌دهد كه فساد گسترده نيست، كم است و اتفاقي رخ مي‌دهد. درواقع شاخك‌هاي مردم به فساد بسيار حساس است و نظارت و بازرسي در آنجا خيلي دقيق عمل مي‌كند. قوه قضاييه بسيار دقيق و نظام‌مند با بحث فساد برخورد مي‌كند. به همين دلايل اين نوع فساد بسيار اتفاقي رخ مي‌دهد. اما فساد نظام‌مند را به بازي فوتبالي تشبيه مي‌كنند كه دو طرف بازي به‌جاي زدن توپ، پاي همديگر را هدف قرار مي‌دهند. به تعبيري اين بازي از قاعده خارج‌شده و ديگر بازي فوتبال نيست. فساد هم اين گونه است، يعني وقتي مي‌گوييم كه سيستماتيك است، يعني از روابط ناشي شده است و مناسبات از قواعد هنجارين خارج‌شده است. درواقع به‌جاي هنجارها، قواعد و قوانيني كه بايد در يك سازمان حاكم باشد، روابط و قواعد فسادآميز حاكم شده است. مثلا الآن در نظام اداري ما، توانايي، شايستگي، تخصص، تجربه و دانش فرد نيست كه موجب ارتقاي فرد مي‌شود. بلكه ارتباطات، ساخت‌وپاخت‌ها، زدو بندها، وفاداري به قدرت، ارايه خدمات به بالادستان و... است كه به او ارتقا مي‌بخشد و ديگر قاعده بر شايستگي، تخصص و... نيست.
محدثي: در تكميل بحث آقاي حسيني ما مفهوم ديگري به عنوان عمومي‌شدن فساد داريم كه ابعاد گوناگوني دارد. يك‌شكل آن در بخش دستگاه‌هاي نظارتي است. فساد مانند بيماري‌اي است كه بدن را فرامي‌گيرد. كار دستگاه دفاعي بدن مبارزه با بيماري است. يك‌شكل توضيح عمومي‌شدن فساد اين است سازمان هاي بالاتر هم به نوعي خودشان درگير فساد مي‌شوند. يعني فساد، اين سازمان‌ها را هم فرامي‌گيرد و در اين وضعيت كاركرد دستگاه‌هاي نظارتي مختل مي‌شوند اما بخش ديگر قضيه كه ميان توده مردم رواج پيدا مي‌كند، اين ايده است كه اصلا راهي غير از راه‌هاي فسادآميز براي رشد و موفقيت در عرصه‌هاي مختلف زندگي وجود ندارد. اين وضعيت به هنجار تبديل مي‌شود. اين شيوه رشد كردن، بار ارزشي پيدا مي‌كند و جزو ارزش‌هاي مردم مي‌شود. مثلا اينكه شما از مجاري غيرقانوني بتوانيد سريع‌تر قانون را دور بزنيد و اين در فرهنگ‌عامه يك نوع زرنگي و موفقيت تلقي مي‌شود. يعني همان چيزي كه آقاي دكتر رفيع‌پور به‌درستي گفتند كه قبح فساد از بين مي‌رود. بنابراين يك وجه ديگر بحث اين است كه حتي وارد لطيفه‌هاي مردم هم مي‌شود. يعني فرهنگ عاميانه هم آن را مي‌پذيرد و بر اساس آن عمل مي‌كند و كار به‌جايي مي‌رسد كه همه اين مجاري را دنبال مي‌كنند. ديگر مجاري سالمي وجود ندارد كه آدم‌ها از آن طريق به اهداف‌شان برسند. به‌هرحال با توجه به ضعفي كه در سيستم هست، اين شيوه دور زدن قانون، به يك ارزش اجتماعي تبديل مي‌شود. جالب اين است كه نيروهاي سازمان‌ها هم، راه‌هاي دور زدن قانون را پيدا مي‌كنند و ترويج مي‌دهند. اينجاست كه مي‌توانيم تعبير عمومي‌شدن فساد را به كار ببريم. اين وضعيت بسيار مخرب است، يعني نيروهايي هم كه مي‌خواهند با فساد مبارزه كنند، از اصلاح سيستم مأيوس مي‌شوند و آرام‌آرام اين مبارزه را رها مي‌كنند و اساسا فرهنگ مبارزه شكست مي‌خورد. چه‌بسا آنها هم تسليم جريان فساد مي‌شوند و چه‌بسا آنها هم مي‌گويند كه اين تنها راه بقاي ماست. يعني درواقع دنبال كردن راه‌هاي فسادآميز راه بقا تلقي مي‌شود.
اصلا براي تسهيل كارها آن را انتخاب مي‌كنند.
حسيني: دكتر محدثي به دو بحث اشاره كردند؛ ابتدا به بحث نظارت اشاره كردند و نكته ايشان اين بود كه نظارت رسمي ما، (نظارت را مي‌توان به نظارت رسمي و غيررسمي تقسيم كرد)، دچار مشكل شده است. يافته‌هاي پژوهشي ما نشان مي‌داد كه مردم معتقدند كه نظام‌هاي نظارتي، خودشان به فساد آلوده‌شده‌اند. بيش از نيمي از پاسخگويان اعتقاد داشتند كه اين نظام‌ها وارد زد و بند شده‌اند.
در چنين وضعيتي فرهنگ گزارش‌دهي فساد چگونه است؟
حسيني: سوال بسيار خوبي است، چنين وضعيتي اولا نشانه گسترده شدن فساد و ثانيا فقدان مراجع قابل اعتماد (سالم) براي ارايه گزارش فسادمنجر به عدم تمايل مردم به ارايه گزارش‌هاي فساد و در نهايت نابودي فرهنگ گزارش‌دهي فساد مي‌شود. عملا آدم‌ها وارد جريان زد و بند و ترقي از راه‌هاي فاسد مي‌شوند. از همين‌جا مي‌خواهم بحث را به نظارت‌هاي غيررسمي ببرم. به‌هرحال ما در نظارت‌هاي غيررسمي مي‌گوييم كه نظارت مردم بر حكومت و نظارت مردم بر خودشان و همچنين خودنظارتي را داريم. اگر به مباني ديني‌مان هم توجه كنيم، در امربه‌معروف و نهي از منكر، وقتي مي‌گوييم نظارت مردم بر مردم يا مردم بر حكومت، مي‌تواند در موارد مبارزه با فساد كاملا استفاده شود. اتفاقي كه در كشورمان افتاده و مطالعات نشان مي‌دهد تمايل مردم به گزارش موارد فساد، بسيار كم شده است. ما هشت دليل براي اين امر صورت‌بندي كرديم و از پاسخگويان خواستيم بگويند كه هركدام از اينها چقدر در عدم تمايل به گزارش موارد فساد تاثير دارد. مهم‌ترين دليل براي عدم گزارش فساد اين بود كه «شكايت كردن و گزارش كردن اين چيزها دردسرساز است»، درواقع اكثريت يعني نزديك به هشتاد درصد از پاسخگويان اين گزينه را مهم‌ترين دليل عدم گزارش فساد عنوان كردند. مثالي مي‌زنم تا دردسرساز بودن روشن شود! در پژوهشي كه از دانشگاهيان در كل كشور با متد تحليل روايت، خواسته بوديم كه روايت‌ها، ادراك و تجربه‌شان را از فساد در نظام دانشگاهي براي‌مان بنويسند.
يكي از روايت‌ها به اين صورت بود: كارمندي در بخش مجلات يكي از مهم‌ترين و معتبرترين دانشگاه‌هاي كشور متوجه يك فساد شبكه‌اي و گسترده مي‌شود. يك مجله علمي -پژوهشي به دليل اينكه سردبيرش پُست مديريتي درجايي ديگر غير از سردبيري داشته، مقالاتش اساسا داوري نمي‌شده، روايت‌شده بود كه مقالات با توجه به روابط، براي چاپ ارسال مي‌شدند. باز در همان گزارش آمده بود كه يكي از كارمندان مجله، اسم خودش را هم به نويسندگان برخي از مقالات تحميل مي‌كرد. آن فرد براي ما روايت كرده بود كه من اين فساد را گزارش كردم، نهايتا سردبير درجاي خود باقي ماند (آب از آب تكان نخورد!)، كارمند خاطي به يك پُست نسبتا بهتر منتقل شد. اما اضافه‌كار روايتگر فساد، قطع مي‌شود، نمره ارزيابي‌اش كمترين نمره مي‌شود و فشارهاي ديگري به او وارد مي‌شود. نكته تاسف‌برانگيز اينجاست كه گزارش مورد اشاره از طريق نهادهاي نظارتي كه بايد حافظ و تامين‌كننده امنيت گزارشگر باشند، در اختيار افرادي كه فساد كرده بودند قرار گرفته بود. درصورتي كه در قانون حفاظت از شهود و مخبرين (اگر اشتباه نكنم ماده 10 يا 17 قانون ارتقاي سلامت اداري و مقابله با فساد) مي‌گويد؛ بايد از فردي كه فسادي را گزارش مي‌كند حفاظت بشود و هيچ‌گونه آسيبي به او نرسد. اما در نهادهاي نظارتي ما، چه اتفاقي مي‌افتد؟ اين نهاد نظارتي گزارش را به افرادي كه به‌نوعي در فساد دخيل بوده‌اند ارايه مي‌كند و نام فردي كه بايد موردحفاظت قرار بگيرد افشا مي‌شود، درنهايت گزارش‌كننده فساد تحت انواع‌فشار و محروميت قرار مي‌گيرد. شما مقايسه كنيد وضعيت مبارزه با فساد در جمهوري اسلامي را با حكومت اميرالمومنين. نقل است امام علي (ع) در زمان حكومتش افرادي را به نقاط مختلف مي‌فرستادند و از آنها مي‌خواستند كه موارد فساد را كشف و گزارش كنند. حال در كشور ما افراد بي‌مزد و منت اين كار را مي‌كنند و چه بلاها كه بر سرشان نمي‌آورند.
پس نقش قوانين چه مي‌شود؟
حسيني: متاسفانه حتي قوانيني كه براي مبارزه با فساد نوشته‌ايم، فقط روي كاغذ است. در ماده 26 قانون ارتقاي سلامت و مقابله با فساد آمده؛ فردي كه فساد را گزارش مي‌كند بايد تشويق شود. حتي شيوه تشويق را هم گفته است. يعني در قانون اين موارد راداريم. اما در عمل عكس اين موارد عمل مي‌شود (فرد گزارش‌كننده تنبيه مي‌شود.) . در چنين شرايطي وقتي‌كه پاسخگويان، اين را مهم‌ترين دليل مي‌گويند، به نظرم درست مي‌گويند. يعني جامعه ما به سمتي رفته است كه عملا مي‌خواهد فساد گزارش نشود و آن‌چنان فرد گزارش‌كننده را دچار دردسر و مشكل مي‌كنند كه هيچ‌وقت ديگر فكر گزارش فساد را نكند. دومين دليل عدم گزارش فساد اين بود كه «اثبات فساد مالي دشوار است.» يعني پاسخ‌دهندگان مي‌گفتند كه به دليل اينكه اثبات مشكل است، پس گزارش نمي‌كنيم. در دنيا يكي از استراتژي‌هاي مبارزه با فساد اين است كه بار اضافه روي دوش فرد گزارش‌كننده نگذاريم. در ايران به‌جاي اينكه راه را براي فردي كه مي‌خواهد گزارش كند تسهيل كنند و بار اضافه روي دوشش نگذارند، دايم ممكن است آن را درگير كنند كه اين اطلاعات را از كجا آورده‌اي و بايد اثبات كني و... درصورتي‌كه بايد خودشان پيگير اين مسائل باشند. بار را بر دوش گزارش‌كننده مي‌اندازند تا اينكه فرد خودبه‌خود منصرف شود. سومين دليل اين بود كه «به شكايت‌ها و گزارش‌هاي درباره فساد، اهميت داده نمي‌شود.» در اين زمينه خود من مواردي را گزارش كرده‌ام كه اصلا اهميت نداده‌اند. عامل ديگر اينكه «با افراد فاسد و رشوه‌گير در عمل هيچ برخوردي صورت نمي‌گيرد.» مثلا قوه قضاييه بسياري از مواقع درباره مبارزه با فساد يا سكوت مي‌كند يا جانبدارانه عمل مي‌كند. بنابراين وقتي برخورد قضايي موثري صورت نمي‌گيرد، فرد وقتي مي‌بيند كه قانون را مي‌شود خريد، دور زد و راه‌هاي گريز مختلف وجود دارد، از گزارش كردن منصرف مي‌شود. يعني تمام اين موارد روي اينكه فرد تمايلي به گزارش كردن فساد نداشته باشد، تاثير مي‌گذارد. در اين پژوهش دلايل ديگري ازجمله اينكه «اين گونه فساد ديگر عادي شده و دليلي براي گزارش كردن آن نيست.» يعني به تعبيري عمومي يا نهادينه‌شده است. دليل ديگر اين بوده كه «هركسي مسوول كار خودش است و به من ربطي ندارد.» دليل ديگر اينكه «وقتي اينگونه فساد باعث مي‌شود كه كار آدم راه بيفتد، دليلي براي گزارش كردن وجود ندارد.» اين مورد دقيقا به معني فساد كاركردي است. فساد در اينجا براي فردي كه مي‌خواهد وارد كنش فساد بشود كاركرد دارد. چيزي حدود 60 درصد علل عدم گزارش‌دهي فساد را اين موارد دانستند. يا مثلا ما از پاسخگويان‌مان پرسيده بوديم كه اگر يكي از همكاران شما فساد مالي داشته باشد (رشوه بگيرد يا پارتي‌بازي كند) شما چه‌كار مي‌كنيد؟ تنها 1/18 درصد گفته بودند كه آن را گزارش مي‌كنيم.
محدثي: در مقاطعي كه فساد عمومي مي‌شود، ما با خطر فروپاشي ساختار سياسي مواجه هستيم. درواقع هميشه يكي از عوامل مهم سقوط حكومت‌ها همه‌گير شدن فساد در سيستم است. براي اينكه آن نيروهايي كه درگير در شبكه‌هاي فساد هستند، آرام‌آرام بتوانند اقدامات معطوف به اختفا را انجام دهند، مدام راه‌هايي را كه سيستم بتواند از طريق آنها به شرايط سالم برگردد، مسدود مي‌كنند. درنتيجه كار براي پاك‌سازي سخت‌تر مي‌شود. سيستمي هم كه نتواند خود را پاك‌سازي كند، از درون دچار اختلال جدي شده و خطر فروپاشي آن وجود دارد. در تاريخ ايران و جوامع ديگر وقتي نظام‌هاي سياسي را بررسي مي‌كنيم، يكي از علل اصلي فروپاشي آنها، فروپاشي از درون است. مثلا اگر به تاريخ صفويه يا ساسانيان توجه كنيد، مي‌بينيد كه اين حمله بيگانه نيست كه عامل سقوط بوده، بلكه اين آسيب يا بيماري خود سيستم بوده كه عامل اصلي سقوط بوده و زمينه را براي فروپاشي فراهم كرده است. در تكميل سخنان آقاي حسيني، يكي از آموزه‌هاي مهم اجتماعي دين اسلام امربه‌معروف و نهي منكر است. آنقدر وجدي است كه مايكل كوك امريكايي خلأ آن را در فرهنگ امريكا مي‌بيند. به همين دليل 15 سال روي آن كار مي‌كند و مهم‌ترين اثر را درباره امربه‌معروف و نهي از منكر مي‌نويسد. در فرهنگ اسلامي و به‌ويژه در صدر اسلام اين آموزه يك‌بار اجتماعي-سياسي بسيار جدي دارد. در آموزه‌هاي امام علي (ع) و ائمه هم اين وجود دارد كه مردم بايد حاكمان را هدايت كنند و خطاهاي آنها را تذكر بدهند. آرام‌آرام مقابله با منتقد در فرهنگ اسلامي آغاز مي‌شود. ابوذر منتقدي است كه تحمل نمي‌شود و به صحراي ربذه تبعيد مي‌شود و در تنهايي مي‌ميرد. اين الگويي است از مواجهه با آمر به معروف و ناهي از منكر در جهان اسلام كه مي‌توانست يك اصل اجتماعي فوق‌العاده مهم براي اصلاح امور اجتماعي باشد. اين فرهنگ در صدر اسلام وجود داشت، اما آرام‌آرام تحت تسلط حكومت‌هايي كه به مردم اعتنايي ندارند، تضعيف شد. امروزه به‌ويژه در دوره‌اي كه ما به سر مي‌بريم، اولا امربه‌معروف توسط حكومت مصادره شد، يعني گويا اين حكومت است كه بايد مردم را هدايت كند. ثانيا فقط به مسائل سطحي دين، مانند مو و... تقليل پيدا كرد. ابعاد اجتماعي كه مي‌توانست داشته باشد و توسط مردم انجام شود، از بين رفت.
عمومي‌شدن فساد فقط دامن نهاد سياست يا دولت را نمي‌گيرد، بلكه نهاد خانواده و اجتماع را هم درگير مي‌كند و صدمات جدي به آنها مي‌زند.
محدثي: به فرهنگ مسلط جامعه تبديل مي‌شود. همانطور كه گفتم به ارزش‌هاي مسلط تبديل مي‌شود و فردي كه از فساد استفاده نمي‌كند، رشد و موفقيت اجتماعي- سياسي و فرهنگي پيدا نمي‌كند. آرام‌آرام برچسب يك فرد بي‌عرضه و بي‌لياقت مي‌خورد. برعكس كساني كه به سرعت سلسله‌مراتب اجتماعي را طي و ارتقا پيدا مي‌كنند، به عنوان آدم‌هاي بالياقت و زرنگ محسوب مي‌شوند. همان طور كه گفتم چه در ادارات و چه در فضاي عمومي پاك زيستن با بلاهت يكسان تلقي مي‌شود. يعني اگر فردي بخواهد پاك زندگي كند، مانند آدم‌هاي ابله به او نگاه مي‌كنند. به تعبير داستايوفسكي به ابله محله، ساختمان و اجتماع تبديل مي‌شود.
حسيني: اين نكته بسيار درستي است. درواقع فساد شايد از نادر پديده‌هايي باشد كه تاثيرات مخربش در عرصه‌هاي مختلف فردي، خانوادگي، سازماني، سياسي، كلان اجتماعي و... قابل ردگيري است. از پاسخگويان پرسيده بوديم كه تاثير فساد در عرصه‌هاي فردي، خانوادگي و... چيست؟ در تمام عرصه‌ها پاسخگويان تاثير مخرب فساد را بالاي 70 درصد ارزيابي كردند. مثلا در عرصه سياسي مشروعيت نظام سياسي را به خطر مي‌اندازد. الان يكي از پاشنه‌هاي آشيل نظام، بحث نهادينه شدن فساد است. كساني مانند احمد توكلي و اسحاق جهانگيري دقيقا از اصطلاح نهادينه شدن فساد استفاده مي‌كنند. يعني فساد تبديل به عرف شده و در لايه‌لايه روابط اجتماعي و در فرآيندهاي سازماني و حتي در قوانين، رسوخ كرده است.
حتي مي‌توان آن را در رفتار افراد در سطح جامعه ديد.
محدثي: قطعا اخلاق اجتماعي را تحت تاثير قرار مي‌دهد و الگوهاي زندگي عوض مي‌شود. چه‌بسا شما به عنوان پدر نتوانيد به فرزندتان بگوييد كه از مسير سالم بايد زندگي كنيد. براي اينكه ارزش‌ها تداوم داشته باشند، نيازمند مابه‌ازاي اجتماعي است. وقتي اين شرايط عمومي مي‌شود، ارزش‌هاي اجتماعي مطلوب، مابه‌ازاي اجتماعي‌شان را از دست مي‌دهند. مثلا وقتي شما از آدم‌ها دعوت مي‌كنيد كه متقي باشند، اين سخن زماني مي‌تواند شنيده شود كه راه‌هاي ديگر برتري كمرنگ شوند. يك پيامد ديگر آن بيگانگي سياسي است. يعني مردم به يك نظام فاسد احساس تعلق ندارند و حتي آرام‌آرام مشاركت سياسي آنها هم تضعيف مي‌شود. از اصلاح سيستم هم مايوس مي‌شوند. اين وضعيت بسيار نامناسبي است كه تباهي اجتماعي به اوج خودش مي‌رسد.
به نظارت‌هايي كه اشاره كرديد برگرديم. بايد چه‌كار كرد تا اين نظارت‌ها به جايگاه خود برگردند؟
حسيني: بحث ماده سيزده كنوانسيون سازمان ملل متحد براي مقابله با فساد، مشاركت جامعه مدني و تقويت نهادهاي مدني در مبارزه با فساد است. عمده بحث روي آموزش و تقويت آن است. يكي از كارهايي كه به نظر مي‌رسد مي‌توانيم در حوزه استفاده از پتانسيل نظارت مردمي استفاده كنيم، آموزش است. در 1989 در امريكا قانوني به نام افشا‌كننده يا سوت‌زن تصويب شد. اين قانون ضمن اينكه مي‌گويد بايد كاملا از اين افراد حمايت شود، بار روي دوش آن نگذاريم، حتي مي‌توان او را تا يك‌سوم عوايدي ناشي از فساد كشف‌شده، تشويق كرد. ما الان 17 دستگاه نظارتي رسمي داريم، اگر همه اين دستگاه‌ها را كنار بگذاريم و فقط همين يك قانون عملياتي و پتانسيل مردمي به كار گرفته مي‌شد، بخش قابل توجهي از ميزان فساد كم مي‌شد. يافته‌هاي پژوهش‌هاي ما عملكرد نهادهاي نظارتي رسمي داخل سازمان را در مبارزه با فساد ضعيف (حدود 37 از 100) ارزيابي‌شده بود كه بسيار پايين است. جالب است كه نهادهاي برون‌سازماني مانند سازمان بازرسي و ديوان محاسبات و... خيلي ضعيف‌تر يعني 33 از 100 ارزيابي‌شده بودند. البته وضعيتNGOها نيز خيلي خوب نيست. متاسفانه مانند همه نهادها، NGOها هم درگير فساد شده‌اند و به دنبال منافع خودشان هستند. مثلا يكي از راهكارهاي آلوده كردن NGOها به فساد اين است كه به آنها پيشنهاد مي‌شود كه فلان پروژه را به شما مي‌دهيم و شما به عنوان يك نهاد مردمي در مجامع بين‌المللي حضور داشته باشيد، تا تصوير خوبي از مبارزه با فساد در كشور ارايه شود. اينگونه به بازي گرفته مي‌شوند و عملا هدف اصلي كه مبارزه با فساد و ارتقاي سلامت نظام اداري كشور است به بوته فراموشي سپرده و با آن معامله مي‌شود.
بحث اين است كه وقتي جامعه عكس‌العملي نشان نمي‌دهد، آيا اميدي به مبارزه با فساد هست؟
محدثي: به دليل اينكه انباشت نارضايتي طي دوره‌هاي مختلف شكل مي‌گيرد و عمومي‌شدن فساد هم به آن دامن مي‌زند، خودش را به شكل خيزش‌هاي اجتماعي- سياسي نشان مي‌دهد. يعني آنجا ما واكنشي مي‌بينيم كه الزاما هم سازنده نيست. به دليل اينكه نيروهايي كه تلاش مي‌كنند، اما اصلاح نمي‌بينند، آرام‌آرام دچار يأس مي‌شوند و نوعي خشم پنهان روي‌هم انباشته مي‌شود. در مقطعي بروز كند. به نظرم بايد از مسير دموكراتيك شدن حركت كرد؛ يعني تا زماني كه سيستم مسير دموكراتيك شدن را انتخاب نكند، عملا رسانه‌ها هم نمي‌توانند در اين مسير گام بردارند. چراكه پرهزينه و پرخطر مي‌شود. بنابراين رسانه‌ها و نهادهاي مدني در يك فضاي دموكراتيك مي‌توانند در كار مبارزه با فساد موفق باشند. اينها خيلي مي‌تواند به مبارزه با فساد كمك كند. بحث مبارزه با فساد بايد به صورت خودجوش در بين مردم شكل بگيرد و ديگر نهادها هم به آن كمك كنند.
جمع‌بندي شما از وضعيت فساد در جامعه و نظارت‌هاي بايسته چيست؟
حسيني: همان طور كه گفتم مطالعات بين‌المللي و داخلي نشان مي‌دهد كه كشور ما به شكل گسترده مبتلا به فساد است. مثلا ما در پژوهش‌هاي‌مان پرسيده بوديم كه به نظر شما مديران و افرادي كه در ادارات وجود دارند، چقدر به فساد آلوده‌شده‌اند؟ تنها 8/1 درصد گفته بودند كه هيچ‌كدام به فساد آلوده نيستند. يافته مشابه‌اي هم دكتر رفيع‌پور داشت كه آن‌هم 2 درصد به دست آورده بود. اين نشان مي‌دهد كه وضعيت فساد در كشور ما بحراني و نهادينه‌شده و پاشنه آشيل تمام حوزه‌ها است.
اما چه مي‌توان كرد؟
حسيني: اميد چنداني به نهادهاي نظارتي رسمي ندارم، بنابراين چند پيشنهاد در حوزه نظارت‌هاي غيررسمي و مردمي ارايه مي‌كنم. همه مسووليت‌ها متوجه ساختار نيست، كنشگران نيز بايد احساس مسووليت كنند و سهم خود را درمبارزه با فساد ايفا كنند، به ويژه زماني كه اميد چنداني به نهادهاي نظارتي نيست. بايد در ايران كمپين ملي مبارزه با فساد (نه به فساد) راه‌اندازي كنيم. استفاده گسترده از ظرفيت رسانه‌ها براي آموزش مردم در حوزه فساد و پيامدهاي مخرب آن. رسانه‌ها مي‌توانند به عنوان ركن چهارم دموكراسي، نهادهايي باشند كه با فساد مبارزه كنند. براي مثال هر روزنامه‌اي مي‌تواند يك ستون اختصاصي براي بحث فساد داشته باشد. آموزش مردم درباره روش‌هاي امن افشاي فساد و افشاي فساد به صورت گسترده تا از اين طريق ضمن تقويت فرهنگ گزارش‌دهي فساد، امنيت مفسدان به خطر افتد. استفاده از جريان‌سازي رسانه‌اي، فيلم به منظور افزايش آگاهي مردمي و افزايش مشاركت مردم در حوزه مبارزه با فساد. همچنين ساختن مستندهاي تحليلي درباره مفسدان و روش‌هاي انجام فساد و علل آن. حمايت مردمي از افشا‌كنندگان فساد، حمايت مادي و معنوي از فرد افشا‌كننده و خانواده وي، همچنين در صورت افشا شدن نام افشا‌كننده، تقدير از اين افراد در رسانه‌ها. حمايت حقوقي از افراد افشا‌كننده توسط وكلا يا كانون وكلا و امثال آن در مراجع قضايي به صورت افتخاري.