بيژن موميوند- مهدي تاجيک
بعد از خواندن کتاب «هويت و خشونت» آمارتيا سن به ياد فيلم «کلاس» لورن کانته افتادم. اين فيلم به ماجراهاي کلاس درسي مي پردازد که متعلق به مهاجران حاشيه نشين است. در اين فيلم به خوبي حس تحقيرشدگي مهاجران به تصوير کشيده شده است. بحث درباره هويت مهاجران کشورهاي غربي يکي از محورهاي اصلي کتاب آمارتيا سن است. سن پيش گفتار کتابش را با شرح ماجراي چگونگي برخورد مامور مهاجرت در فرودگاه هيثرو با خود آغاز مي کند. مامور مهاجرت وقتي گذرنامه هندي آمارتيا سن را مي بيند و چشمش به نشاني خانه او در ترينيتي کالج، کمبريج، منزل مدير مي افتد، به او نگاه عجيبي مي کند و مي گويد؛ آيا مدير کالج از دوستان شماست؟ سن با شرح اين ماجرا قصد دارد بگويد مامور مهاجرت حتي به ذهنش هم خطور نمي کرد که او خود مدير است نه دوستش. به اعتقاد سن همين نگاه تحقيرانه به مهاجران است که باعث ايجاد خشم در آنها مي شود و با اقدامات تخريبي مي خواهند پاسخي به هويت تحقيرشده خود بدهند.
آمارتيا سن از چهره هاي مشهور و محبوب معاصر است که به واسطه فعاليت هاي علمي و عملي توانست جايزه نوبل اقتصاد 1998 را از آن خود کند، اما شهرت و احترام او در محافل علمي و اجتماعي جهان فراتر از چيزي است که به يک برنده علمي نوبل روا مي دارند. او اخلاق و انسانيت را از اقتصاد جدا نمي داند و مبارزه جهاني براي فقرزدايي را عامل موثري در برقراري صلح و آرامش جهان قلمداد مي کند. سن در کتاب «هويت و خشونت» ضمن انتقاد از سامانه هايي که هويت تکواره را ترويج مي کنند و در نتيجه خشونت آفرين مي شوند، به نظريه برخورد تمدن هاي هانتينگتون نيز معترض است و آن را تبعيض آميز، يکسونگر و مقرون با پيشداوري خودخواهانه ديدگاهً برتري طلب غربي نسبت به ديگران مي داند. از ديگر آثار آمارتيا سن مي توان به اخلاق و اقتصاد، توسعه به مثابه آزادي، و هندً جدلي اشاره کرد. سن استاد دانشکده اقتصاد لامونت در دانشگاه هاروارد است و پيش از اين مدير ترينيتي کالج در کمبريج انگلستان بوده است. کتاب «هويت و خشونت» چندي پيش با ترجمه فريدون مجلسي توسط انتشارات آشيان منتشر شد. بنا بر اهميتي که مباحث مطرح شده در کتاب آمارتيا سن داشت جلسه نقد و بررسي کتاب را در روزنامه با حضور دکتر محمد بقايي (اقبال شناس و پژوهشگر انديشه ها و مکاتب شرقي)، فريدون مجلسي (مترجم کتاب) و دکتر پرويز علوي (استاد علوم سياسي و مترجم) برگزار کرديم.
---
-کتاب «هويت و خشونت» آمارتيا سن به موضوعات مهمي چون هويت، خشونت، تمدن و فرهنگ مي پردازد که سال هاست مورد توجه قرار گرفته است. قبل از اينکه وارد نقد کتاب و مطالب آن بشويم، در ابتدا لطفاً نظرتان را درباره کليت کتاب بيان کنيد؟
بقايي (ماکان)؛ اول آقاي مجلسي معرفي از کتاب ارائه بدهند تا بر اساس نظر ايشان صحبت هاي ما ادامه پيدا کند.
مجلسي؛ يک مترجم وقتي تصميم به ترجمه کتابي مي گيرد، بايد اصل بر اين باشد که کتاب مورد پسندش واقع شده باشد. من اگر مي توانم از اين کتاب دفاع کنم به اين جهت است که ابتدا کتاب را پسنديدم و بعد ترجمه کردم. کتاب «هويت و خشونت» را پسرم براي اولين بار به من معرفي کرد. يکي دو ماه بعد از اينکه کتاب به زبان انگليسي منتشر شده بود، با پسرم تلفني درباره هانتينگتون صحبت مي کردم که گفت؛ کتاب آمارتيا سن را گرفته ام و دارم آن را مي خوانم. از او خواستم که يک نسخه از کتاب را برايم بفرستد و بعد که کتاب به دستم رسيد شروع به ترجمه آن کردم. اين کتاب را بي نقص و کامل نمي دانم و مثل هر کتاب و نظريه ديگري بي نياز از نقد و اصلاح نيست.
کتاب آمارتيا سن به ارتباط هويت و خشونت اختصاص دارد و موضوع محوري آن بحث بر سر نوع خاصي از هويت است که موجب خشونت مي شود. خشونت در طول تاريخ امري جاري و ساري بوده و هست و تحت شرايط خاصي ميزان خشونت اوج گرفت و اين اوج گيري باعث ايجاد لطمات شديد در سراسر جهان و به ويژه مغرب زمين شد. اوج گيري خشونت در غرب واکنش هايي را در بين انديشمندان و متفکران به همراه داشت. چنين واکنش هايي را مي توان در آرا و نظرات ساموئل هانتينگتون و آمارتيا سن به خوبي مشاهده کرد. مقاسيه نظرات آمارتيا سن با هانتينگتون نشان دهنده آن است که هانتينگتون فقط با معلول مبارزه مي کند، اما مبارزه صرف با معلول، بدون پرداختن به علت هايي که مشخص است، منصفانه نيست. برخلاف هانتينگتون آمارتيا سن از علت هاي پديد آمدن خشونت غفلت نکرده و در نظرات خود به آنها توجه کرده است. او به عنوان برنده جايزه نوبل اقتصاد درباره اخلاق در اقتصاد سخن گفته و در راستاي برقراري صلح رسالت مهمي براي اقتصاد قائل است و معتقد است تا زماني که فقر وجود دارد، صلح نمي تواند پايدار باشد.
در اين کتاب نکات متعددي مورد بحث قرار گرفته است. بخشي از آن به پاسخگويي به هانتينگتون اختصاص دارد و بخش ديگري از آنان شامل هشدار به غرب و غربيان مي شود. او به زبان ساده مي گويد تاريخ تمدن بيش از شش هزار سال سابقه دارد و تمدن غربي تنها شامل 200 يا 300 سال از آن مي شود و بر اساس يک سلسله اتفاقات در اين مدت پيشرفت هاي قابل توجهي در اين تمدن به وجود آمده است، اما غربي ها به خاطر اين پيشرفت ها نبايد به خود غره شوند و فکر کنند تافته جدابافته هستند و بايد براي بشريت تصميم گيري کنند. البته وقتي اين نکته گفته مي شود بايد به سويه ديگر هم توجه کرد و تصور نشود که اگر انتقادهايي به غرب وارد است به معناي نفي تمام دستاوردها و فرآورده هاي تمدني و فرهنگي غرب است. کشورهاي در حال توسعه و جهان سومي نيز نبايد مسووليت هاي خود را فراموش کنند. ما بايد بياموزيم که کاستي ها و نواقص خود را بر عهده ديگران نيندازيم و از خود سلب مسووليت نکنيم.
نکته اصلي و محور کتاب «هويت و خشونت» آنجايي است که سن به بحث هويت خطرآفرين و خشونت آفرين پرداخته است. به اعتقاد سن هويت خطرآفرين هويت ساده و تک ساحتي است که قصد دارد توسط نوعي ايدئولوژي بر يک جامعه تحميل شود و به آنها بقبولاند که در چارچوب مشخصي حق فکر کردن، عمل کردن و کار کردن دارند. در نتيجه هر تفکر و عمل ديگري در برابر اين قالب که ساخته شده، دشمن شناخته مي شود که بايد از بين برده شود و اگر از بين برده نشود او طرف مقابل را از بين خواهد برد. خشونت و تخاصم بر اساس چنين تفکري شکل مي گيرد. به عنوان مثال در شوروي کمونيستي و آلمان نازي شاهد چنين سيستم هاي تک هويتي بوده ايم. در چنين سيستم هايي فرصت طلب ترين آدم ها که مي توانند شديدترين و تندترين شعارها را بدهند، موقعيت و منزلت پيدا مي کنند.
موضوع کتاب «برخورد درون تمدن ها» نوشته ديتر زنگهاس که دکتر علوي آن را ترجمه کرده، شباهت زيادي با نظرات آمارتيا سن دارد. موضوع برخورد درون تمدن ها در واقع نقد تقسيم بندي تمدني هانتينگتون است. برخلاف نظريه هانتينگتون که برخورد تمدن هاي مذهبي را خطرساز مي داند، بر اساس نظريه برخورد درون تمدني، بزرگ ترين کشتارهاي تاريخ بين خود مسيحي ها رخ داده است. به اعتقاد من برخورد درون تمدن ها را مي توان به درون جوامع نيز سرايت داد و مدعي شد که در درون جوامع قشرهاي مختلف و متعددي وجود دارد که اهداف و منافع همسو و هم جهتي ندارند و با هم در جدال هستند.
بقايي؛ کتاب «هويت و خشونت» در حد نقد کردن است و کتابي که در حد نقد کردن باشد به معناي آن است که کار خوبي است وگرنه کسي به خودش زحمت نمي دهد در مورد آن سخني بگويد. منتقد يک کتاب مثل وکيلي است که پرونده يي براي يک کتاب قبول مي کند و وقتي مي پذيرد درباره آن پرونده صحبت کند به معناي آن است که آن پرونده قابل بررسي و مطرح کردن است. هر کتابي را مي توان از دو منظر مورد بررسي قرار داد؛ يکي صورت کتاب و ديگري محتواي آن.
از نظر فرم ظاهري ناشر مقدار زيادي قناعت در کتاب «هويت و خشونت» به کار برده است. براي متن کتاب حروف بسيار ريزي انتخاب کرده که نزديک به حروف پاورقي است. با توجه به اينکه کتاب متن قابل تاملي دارد و نياز به انديشيدن دارد، با اين حروف ريز خواننده بسيار خسته مي شود. اين قناعت روي جلد کتاب نيز قابل مشاهده است و از جلدي سياه و سفيد استفاده شده است. در داخل کتاب هم بعضي نکات هست که به نظرم تا حدي خواننده را گله مند مي کند. از جمله اينکه براي اسم هاي خارجي و به خصوص اسامي هندي که تلفظ سختي دارند، فنوتيک و تلفظ آنها در پاورقي آورده نشده است.
نويسنده در برخي قسمت ها که به تمدن گذشته جهان اشاره مي کند اشاراتي نيز به فرهنگ ايراني دارد، اما به نظر من مترجم وقتي به چنين مواردي مي رسد به دليل عرق ملي که دارد بايد به اين موضوع بيشتر توجه کند. به عنوان مثال آمارتيا سن اشاره سطحي به خوارزمي رياضيدان داشته و حتي اسم کوچک او را هم نياورده است. ما در تاريخ فرهنگ ايراني دو خوارزمي داريم که هر دو آنها بسيار معتبر و برجسته هستند؛ يکي جلال الدين محمد خوارزمي است که لگاريتم از اسم او گرفته شده و سن به آن اشاره مي کند و ديگري محمد خوارزمي است که خواهرزاده جرير طبري است. بنابراين به نظرم لازم بود مترجم براي توضيح فرهنگ و شخصيت هاي ايراني از توضيحات پاورقي بيشتري استفاده مي کرد. در نمايه ها هم متاسفانه اسم خوارزمي از قلم افتاده است و اين از نکاتي است که به ناشر برمي گردد.
رسم الخط کتاب نيز يکدست نيست و يک کلمه در جاهاي مختلف کتاب به صورت هاي مختلفي نوشته شده است. در کتاب تاکيد زيادي بر جدانويسي وجود دارد، اما مثلاً کلمه «به راستي» در يک جاي کتاب جدا و در جاي ديگري سر هم است. البته اين نکات نيز بيشتر متوجه ناشر است و بايد در ويرايش و دوباره خواني دقت بيشتري اعمال مي شد.
چند جا عبارت «رياضيدانان عرب» عيناً ترجمه شده است در حالي که محققان غربي وقتي عرب را با A بزرگ مي نويسند، منظورشان مسلمان است نه عرب صرف. بنابراين عبارت «رياضيدانان عرب» بايد به «رياضيدانان مسلمان» برگردانده شود. اگر چنين مي شد گرفتار مجادله با نويسنده بر سر خوارزمي نمي شديد، چون يک جايي در پاورقي توضيح داديد که خوارزمي عرب نيست و نسب ايراني دارد.
در ترجمه هاي آقاي مجلسي ظرافت هايي به کار رفته که ضرورت دارد در يک نقد منصفانه به اين ظرافت ها توجه شود. نگاه بسيار دوستدارانه ايشان به زبان فارسي در ترجمه به خوبي ديده مي شود. معادلات فارسي که ايشان به جاي عبارات غربي گذاشته بسيار دل انگيز است. به عنوان مثال ايشان ترکيب ايالات متحده را همه جا بدون ذکر «ه» مي آورند و تناسب موصوف و صفت فارسي را رعايت مي کنند. اين از نکته هايي است که مترجمان و روزنامه نگاران ايراني کمتر رعايت مي کنند.
مجلسي؛ عرب ها وقتي ايالت را جمع مونث مي کنند متحد را هم تبديل به متحده مي کنند، اما دليلي ندارد که ما از اين قاعده پيروي کنيم.
بقايي؛ در کتاب «هويت و خشونت» اشتباهات چاپي قابل توجهي وجود دارد. مثلاً در صفحه 152 واژه «اخلاقيات» به صورت «اخلاقيان» نوشته شده و موارد ديگري هم هست که ديگر به آنها اشاره نمي کنم.
درباره جلد کتاب نيز بايد بگويم که وقتي عنوان کتاب را خواندم، به فکر فرورفتم که هويت و خشونت با واو عطفي که ميان شان قرار دارد مشکلي ايجاد نمي کند، اما منظور از ترکيب «توهم تقدير» را نفهميدم. خيلي هم فکر کردم که منظور از توهم تقدير چيست ولي آخر هم نفهميدم. توهم مصدر باب تفعل است و هر کدام از ثلاثي مزيدها بار معنايي خاصي دارند. مثلاً مفاعل که مي گوييم يعني الزاماً دو کار متقابل صورت مي گيرد. اما معني توهم يعني چيزي را خواستن و به چيزي انديشه گماشتن، بنابراين مضاف اليه آن الزاماً بايد جاندار باشد. مثل اينکه بگوييم «تفکر جمشيد». بنابراين تقدير چيزي نيست که بتواند توهم داشته باشد. توهم يعني گمان کردن، پنداشتن و خيال کردن. اين را چگونه مي توانيم به تقدير نسبت دهيم. وقتي که براي حل اين مشکل به عنوان کتاب مراجعه کردم، ديدم که در زبان انگليسي Illusion of destiny معني مي دهد، اما of را نبايد به عنوان کسره اضافه گرفت بلکه of در اينجا به معناي ديگر، يعني ناشي شدن به کار گرفته شده است. بنابراين توهم تقدير به نظر من بايد تبديل به «توهم ناشي از تقدير» شود. توهم تقدير به تنهايي رساننده هيچ معنايي نيست مگر اينکه ديگر وارد تفسير و توضيحات زيادي شويم. البته Illusion را به معني طلسم و صلاح هم به کار برده اند. متن کتاب هم نشان مي دهد که مقصود از «توهم تقدير» يعني اينکه در تقدير وهم و گمان نامعلوم وجود دارد. فکر مي کنم اصلاً لزومي نداشت که واژه ها يک به يک ترجمه شود و اگر به جاي «توهم» از «طلسم» استفاده مي شد يا مثلاً توهم ناشي از تقدير به کار برده مي شد، بيشتر رساننده معنا بود.
علوي؛ هويتي که آمارتيا سن درباره آن صحبت مي کند غرور آفرين، لذت بخش و اعتماد آفرين است. به اعتقاد سن فرد بر مبناي چنين هويتي مي تواند با سايرين ارتباط برقرار کند. اما وقتي اين هويت به يک هويت تکواره تبديل مي شود سامانه هايي مثل گفت وگوي تمدن ها، برخورد تمدن ها يا ناسيوناليسم منفي را دامن مي زند و در واقع چنين هويت تک ساحتي استفاده ابزاري کردن از هويت است. ما امروزه با هويت هاي تکواره يا تک بعدي و تک ساحتي رو به رو هستيم. چاره کار و راه برون رفت از سامانه هويت هاي تک ساحتي، تکثر هويت ها است. به اين معنا که انسان ها هويت هاي متکثري دارند و بر مبناي آن بايد شناخته شوند. يک جمله زيبايي از آقاي مجلسي در مجله آيين بود مبني بر اينکه انسان هاي فرهيخته در امريکا يا هر جاي ديگر دنيا خيلي راحت تر با ديگران ارتباط برقرار مي کنند. اين شامل ايرانيان و ساير مهاجران فرهيخته نيز مي شود.
ارزش کتاب «هويت و خشونت» در اين است که درد و معضل تروريسم را به تک بعدي شدن هويت نسبت مي دهد، اما در تبيين و تشريح اين ارتباط به نظرم چندان موفق عمل نکرده است. به اعتقاد آمارتيا سن حاميان و هواداران هويت تک ساحتي از منطق ضعيفي برخوردار هستند. من موافق اين نکته نيستم. ما دو نوع منطق داريم؛ يکي منطق ايستا و ديگري منطق پويا. منطق ايستا، منطق پيشامدرن و روستايي و قبيله يي است. يعني مطلق انگار، ثبات انگار و واپسگرا است. در مقابل آن، منطق علمي و پويا را داريم که نسبي نگر است، تغيير را قبول دارد و آينده نگري را هم مي پذيرد. ما نبايد بگوييم که منطق طالبان و القاعده منطق ناقصي است. اين يک منطق پيشامدرن است. آنها حق دارند اين طور فکر کنند، اصلاً در فضاي افغانستان نمي توان به گونه ديگري فکر کرد. از فردي چون آمارتيا سن انتظار مي رود تفاوت اين دو منطق را بداند.
نکته جالب و قابل توجه نظريات آمارتيا سن اين است که معتقد است اقتصاد بايد در خدمت اخلاق و انسانيت باشد و تا فقر وجود داشته باشد، پيشرفتي صورت نمي گيرد و مي گويد؛ «چاره کار از بين بردن فقر است.» راه حل توسعه همه جانبه، درون زا و پايداري است که بتوانيم ضمن حفظ هويت خود، اجزاي آن را از همه جهان بگيريم.
نکته ديگري که آمارتيا سن در کتاب خود به آن توجه ويژه دارد جهاني شدن و جهاني سازي است. او جهاني شدن را يک پروسه و فرآيندي مي داند که از آن گريزي نيست، اما جهاني سازي را پروژه يي مي داند که دولت هاي بزرگ آن را دنبال مي کنند و بسياري بحق مخالف آن هستند. جهاني شدن هدفي است براي اينکه بتوانيم تجارت، تکنولوژي و فرهنگ ها را با هم آشتي بدهيم. به اعتقاد سن ما نمي توانيم مردم جهان را از دستاوردهاي جهاني شدن محروم کنيم، اما در عين حال اين پروسه نيازمند نقد است و انتقاد باعث پختگي آن مي شود. براي از بين بردن عدم تعادل جوامع و تمدن ها ضرورت دارد به مساله اقتصاد و جهاني شدن توجه ويژه شود.
مجلسي؛ آمارتيا سن در جايي از کتاب از دولت انگليس انتقاد مي کند که چرا بودجه عمومي را در اختيار مهاجران پاکستاني، بنگالي و... گذاشته تا مدارس جداگانه و اختصاصي داشته باشند. ايراد آمارتيا سن اين است که چرا دولت انگليس تلاش بر جداسازي مهاجران داشته است. او مي گويد؛ تنها شانس بچه ها را که با هم بازي کنند و با اين بازي با هم دوست شوند از آنها نگيريد. به باور سن اگر بچه هاي مهاجران با ديگر شهروندان ارتباط و تعامل نداشته باشند، براي ديگران موجودات ناشناخته و خطرناکي قلمداد مي شوند و اين جداسازي ها ممکن است فاجعه آفرين باشد. براي روشن شدن بحث، از تجربه شخصي خودم مثالي مي آورم. من در مدرسه «فيروز بهرام» درس مي خواندم. در کلاس ما تعدادي ارمني، زرتشتي و يهودي نيز وجود داشت. بنابراين براي من، نسبت به اکثريت مردم، شناخت و ارتباط با اين اقليت هاي ديني آسان تر و طبيعي تر بود.
.jpg)
-به نظرم مقدمه مترجم تا حدي با ديگر بخش ها همخواني ندارد و نسبت به ديگر مطالب خيلي نگاه انتقادي راديکال تري به غرب دارد. علت اين تفاوت در چيست؟
مجلسي؛ کتاب دو سال است که ترجمه شده و بعد از دو سال، چند ماه پيش گفتند کتاب بدون هيچ تغييري قابل چاپ است، به اين شرط که يک مقدمه محکم براي آن نوشته شود. در اين مقدمه من ديدگاهي را مطرح کرده ام که ضدغربي نيست، بلکه اين غرب است که بايد خودش را اصلاح کند. بحث من در مقدمه اين است که خشونت هاي عربي- اسلامي خشونت هايي است که زاييده اهانت ها و فشارهايي است که غربي ها بر آنها وارد آورده اند.
بقايي؛ من وقتي که مقدمه را خواندم، با توجه به شناختي که از آقاي مجلسي دارم، تا حدي برايم نامانوس بود. با توضيحي که ايشان الان دادند، طبيعتاً من نبايد مقدمه را چندان به حساب ايشان بگذارم و بحثي که مي کنم مربوط به مقدمه يي است که در کتاب آمده است.
در اين مقدمه به تفصيل از مقاومت هاي مردمي کشورهاي اسلامي در برابر استعمار صحبت مي شود و بعد تمام ترورها، وحشت آفريني ها، کشتارها و مصيبت هايي که طي سال هاي متمادي در غرب صورت گرفته، يک به يک ذکر مي شود به طوري که تقريباً نيمي از صفحه 19 را پوشش مي دهد. من تعجب کردم که چرا در اين مقدمه به يک اصل بسيار مهم توجه نشده و آن اين است که چگونه از ميان همه اين مفاسد چيزي به نام دانش و تمدن غرب سر برآورده که امروز دنياي شرق بدون آن دستاوردها حتي يک ساعت هم نمي تواند به زندگي طبيعي خود ادامه دهد.
اشکال ديگر مقدمه اين است که به يکباره شرح مصائب، مشکلات و بدانديشي هاي غرب قطع مي شود و به شرح حال نويسنده پرداخته مي شود.
مجلسي؛ من پيشرفت ها را تخطئه نکردم. فقط در قالب پاسخ به هانتينگتون عنوان کرده ام که نگاه غرب به شرق نگاه منصفانه يي نيست و در مسائلي چون تروريسم و حقوق بشر دوگانه عمل مي کند. از مقاومت و دفاع مسلمانان به عنوان تروريسم ياد مي کنند در حالي که مقاومت مردم فرانسه در برابر آلمان نازي را وطن پرستي و شجاعت مي دانند.
علوي؛ ما در جهان اسلام يک عصر ترجمه داشته ايم که نبايد آن را زياد بزرگ کنيم. اگرچه در يک دوره کوتاهي از حکومت عباسيان نهضت ترجمه در جهان اسلام به راه افتاد و متون فلسفي و علمي از ديگر تمدن ها و فرهنگ ها ترجمه شد، اما اين جريان تداوم زيادي نيافت و تبديل به گفتمان نشد و خليفه بعدي آن را سرکوب کرد. در مقابل، رنسانسي که در غرب يک گفتمان بود تداوم پيدا کرد و جهاني نيز شد. به اعتقاد من در مقدمه کتاب «هويت و خشونت» عصر ترجمه بيش از اندازه مهم و بزرگ معرفي شده است.
نکته ديگر اين است که اکنون امپرياليسم ديگر امپرياليسم زمان گذشته نيست و ديگر کشورهاي توسعه يافته نمي توانند براي ساير کشورها حاکم تعيين کنند. امروز اگر کشوري نفت داشته باشد چاره يي جز اين ندارد که براي استخراج از شرکت هاي چندمليتي نظير توتال کمک بخواهد. يک معناي جهاني شدن اين است که سرمايه جهاني شده است. حتي عده يي معتقدند شرکت هاي چند مليتي مي توانند به جامعه مدني جهاني نيز کمک کنند.
يک حسن کتاب «برخورد درون تمدن ها» زنگهاس اين است که جنوب شرقي آسيا را با خاورميانه مقايسه مي کند. در واقع کشورهاي جنوب شرقي آسيا توسعه را قبول کرده اند و در عين حال هويت و فرهنگ خود را نيز حفظ کرده اند. زنگهاس معتقد است خاورميانه دچار بحران توسعه يي است در صورتي که جنوب شرقي آسيا با وجود مشکلات و گرفتاري هاي فراوان، در حال رشد است. در واقع ما جز استفاده از دستاوردهاي جهان چاره ديگري نداريم، اما بايد هويت و استقلال خود را حفظ کنيم. معناي استقلال هم قدرت تصميم گيري است.
بقايي؛ پيشرفت و پيشتازي غرب نتيجه پسروي شرق است. در واقع ما نتوانسته ايم توليد کنيم. هر چه غربي ها ساختند را تحسين کرديم و حسرت خورديم. اساس عقب ماندگي ما اين است که آفرينش نداريم. من در کتاب «عرب زدگي» در اين مورد مثالي آورده ام و آن اين است که وضعيت ما درست به کسي مي ماند که شب در منزلش را باز مي گذارد و بعد دزدي مي آيد دار و ندارش را مي برد. صبح به داخل کوچه مي آيد و داد و فرياد به راه مي اندازد که آهاي مردم همه چيز من را بردند. وضعيتي که ما شرقي ها اکنون داريم محصول ناکارآمدي و ناتواني دانش به کار نگرفته خودمان است و اکنون از گذشته درخشان مان چيزي جز اندوه و حسرت نمانده است.
-کتاب آمارتيا سن داراي ايده ها و بصيرت هاي خوبي است، اما سن اين ايده ها را آن گونه که انتظار مي رود تئوريزه نکرده و ظرايف و دقايق آنها تشريح نشده و به جاي توضيح و بسط نظري ايده ها از مثال هاي فراواني استفاده شده است. نظر شما در اين مورد چيست؟
بقايي؛ من کاملاً با نظر شما موافق هستم. کتاب «هويت و خشونت» را مي توان به دو مبحث اساسي تقسيم کرد؛ يکي موضوع هويت است که نويسنده آن را از منظرهاي مختلف بررسي مي کند و براي همه آنها مثال هاي متعدد مي آورد که گاه اين مثال ها آنقدر زياد است که خواننده را خسته مي کند. موضوع محوري ديگر آن جهاني شدن است که بر اساس همان هويت به آن مي پردازد.
اشکال اساسي که به آمارتيا سن دارم اين است که ايشان معناي دقيق هويت را نمي داند. در واقع اينجا است که وقتي يک اقتصاددان پا به عرصه فلسفه و روانشناسي مي گذارد کار خراب مي شود. به عنوان مثال در چند سطر آخر صفحه 96 و چند سطر اول صفحه 97 تقريباً در هر سطر يک بار کلمه هويت را به کار مي برد و اگر دقت کنيم درمي يابيم که هر کدام از اين هويت ها معناي متفاوتي دارد. هويت در يک جا به معناي حقيقت است و در جاي ديگر به معناي فرهنگ است و در بعضي جاها هم به معناي خود هويت است و جاهايي نيز به معناي ماهيت است. خواننده يي که معناي هويت را مي داند سردرگم مي شود که منظور نويسنده از هويت چه هست و چه چيزي را مي خواهد بررسي کند. وقتي دقيق مي شويم مي بينيم مقصود او از کلمه هويت، فرهنگ است. به عنوان مثال در جايي آورده است؛ «اگر مسلماني تنها هويت شخصي محسوب مي شد که از قضا مسلمان است، در اين صورت، البته آن هويت يا بازشناسي مذهبي بايد سنگيني بار انجام گزينش هاي بسيار ديگري را که شخص در ديگر بخش هاي زندگي خود با آن مواجه است بر دوش بگيرد، اما اسلامي بودن نمي تواند تنها هويتي باشد که يک مسلمان دارد.» در انتهاي صفحه نيز مي گويد؛ «اگر بپذيريم مسلمان بودن به هيچ وجه هويتي فراگير نيست.» اينجا است که دقيقاً مشخص مي شود ايشان معناي ديگري براي هويت قائل است. Identity (هويت) در فارسي ترجمه شده است. به قول فلاسفه وقتي محمول عين موضوع مي شود بحث از هويت به ميان مي آيد و اگر محمول عين موضوع نباشد اصلاً هويت معنايي ندارد. بنابراين تعبير هويت فراگير معنايي ندارد و مثل اين است که بگوييم شکر شيرين. به کار بردن صفت فراگير براي هويت به قول ادبا حشو زائد است. وقتي از هويت خود سخن مي گوييم، مجموعه ارزش ها، کنش ها، رفتار، فرهنگ، سنت و همه آن چيزي که در وجود ما شکل گرفته را مد نظر داريم. بنابراين وقتي از تعبيري چون «هويت ملي» استفاده مي کنيم به اين معنا است که هويت خاصي در يک جامعه تشخص پيدا کرده و با هويت جامعه ديگر تمايز دارد. در مجموع مي توان گفت مقصود سن از هويت همان فرهنگ است. هويت اصطلاحي فلسفي است و بايد از آن معنايي فلسفي اراده کنيم و صحيح نيست که نابجا از آن استفاده شود.
علوي؛ در فرهنگ لغت دو معنا براي هويت وجود دارد و به نظرم بهتر است در چاپ بعدي مشخص شود که منظور نويسنده کتاب از هويت کدام يک از معناها است. بر اساس يکي از تعاريف، هويت ويژگي و کيفيتي است که موجب تمايز و شناسايي کسي يا چيزي از ديگران مي شود. تعريف ديگري هويت را روابط ايجاد شده بر اساس همانند سازي رواني مي داند. بايد مشخص شود مقصود نويسنده کتاب از هويت کدام يک از اين تعاريف است.
بقايي؛ نکته ديگري که مي خواهم به آن اشاره کنم اين است که آمارتيا سن در خيلي جاها تمدن را معادل فرهنگ به کار برده است، در حالي که فرهنگ زماني که وارد عمل مي شود و تجسم پيدا مي کند به تمدن تبديل مي شود. بنابراين تمدن مساوي با فرهنگ نيست بلکه فرهنگ تجسم يافته است.
مجلسي؛ در جاهايي هم ممکن است ايراد از من باشد. مقصود ايشان از عبارت«اسلامي بودن نمي تواند تنها هويتي باشد که يک مسلمان دارد.» اين است که نبايد مسلمان بودن تنها عنصر هويت ساز فردي باشد، همان طور که مسيحي يا يهودي بودن نبايد تنها عنصر هويت ساز فردي باشند. بنابراين به اعتقاد سن هويت بايد مجموعه يي از داده هاي متکثر باشد.
بقايي؛ اما نتوانسته مقصودش را به خوبي بيان کند. در برخي جاها مي نويسد «هويت انساني» در حالي که اين ماهيت است و هويت نيست. تفاوت ماهيت با هويت اين است که ماهيت يک الگوي پيش ساخته است که بر اساس آن هويت شکل مي گيرد. به عبارت ديگر جايي که ماهيت تشخص پيدا مي کند تبديل به هويت مي شود. آمارتيا سن در به کار بردن کلمه هويت حساسيت يک فيلسوف يا روانشناس را نداشته بنابراين چون ايشان متخصص حوزه هاي فلسفي و نظري نيست و اقتصاددان است، اين سهل انگاري چندان غيرطبيعي نيست.
علوي؛ بايد و شايد گفتن هاي آمارتيا سن به اين دليل است که ايشان نمي داند در دنياي نظر نمي توان «بايد» گفت. اين توصيه به القاعده که بايد هويت متکثري داشته باشي، هيچ فايده و سودي ندارد. چون افراد القاعده در يک ساختار خاص قبيله يي رشد يافته اند و تفکرات و تعصباتشان بر اساس چنين ساختاري شکل گرفته است. هر وقت ساختار قبيله يي به ساختاري شهري تبديل شود و افراد در جريان ارتباطات و اطلاعات مدرن قرار بگيرند، تفکرات شان نيز تغيير خواهد کرد.
مجلسي؛ اين کتاب براي افراد غيرمتخصص نوشته شده و چند سخنراني است که تبديل به کتاب شده است. بنابراين به عنوان متن تخصصي و با در نظر گرفتن ظرايف و دقايق منطقي و نظري نوشته نشده است.
بقايي؛ نويسنده بعد از هويت به بحث جهاني شدن مي پردازد. يکي از الگوهايي که ايشان ارائه مي دهد اين است که جهاني شدن بايد بر اساس تحولاتي صورت بگيرد که در غرب شکل گرفته و شامل رنسانس، عصر روشنگري و انقلاب صنعتي مي شود. سن توصيه مي کند که بقيه دنيا هم همين الگو را دنبال کنند تا بتوانند به تعامل جهاني برسند. در اينجا براي خواننده شرقي سوالات متعددي مطرح مي شود. يک سوال مهم اين است که شرقي ها رنسانس را بايد از کجا و بر اساس چه تاريخي شروع کنند و اصلاً چه نيازي به آن وجود دارد؟ بعد از آن به پيشنهاد ديگر او مي رسيم که روشنگري است. روشنگري به آن معنايي که در غرب شکل گرفت اصلاً نمي تواند در شرق شکل بگيرد چرا که عصر روشنگري وجوه و عناصري را دنبال کرد که براي شرق وحشت آور است. عصر روشنگري عصر حاکميت عقل بوده است و عشق و مابعدالطبيعه به کنار گذاشته شدند، حال آنکه شرق بدون مابعدالطبيعه اصلاً نمي تواند نفس بکشد.
مورد ديگر انقلاب صنعتي است. انقلاب صنعتي آن گونه که در غرب پديد آمد اگر در شرق پياده بشود زهر مهلکي خواهد بود. به اين خاطر که توانايي ها و پيشرفت شرق و به خصوص ايران بر اساس کشاورزي است، نه صنعت به معناي غربي آن. بنابراين انقلاب صنعتي هم نمي تواند عامل مهمي براي تعامل باشد. به نظر من پيشنهادها و الگوهاي آمارتيا سن بدون تامل ارائه شده است.
آمارتيا سن اگرچه سعي مي کند به نسبت ساير محققان غربي با شرق همدلانه تر برخورد کند، اما در نهايت معتقد است بايد جهاني شد. او فراموش مي کند که ما شرقي ها در عصري زندگي مي کنيم که کاملاً به غرب نياز داريم و اگر قرار باشد از غرب الگوبرداري کنيم، زير مهميز جهاني شدن هويت خود را از دست خواهيم داد. کما اينکه اکنون هم هويت ما در معرض خطر قرار گرفته است. به عنوان مثال زبان فارسي با آمدن اينترنت و موبايل به شدت تحت تاثير قرار گرفته است. همچنين جهاني شدن بنا بر آن الگويي که سن ارائه داده باعث مي شود فرهنگ غرب به بهانه تقويت علم و دانش تمام فرهنگ هاي ديگر را از بين ببرد. اينجا است که هر شرقي انديشمندي که براي فرهنگ و دستاوردهاي خودش دل مي سوزاند، انديشناک مي شود و از اصطلاح جهاني شدن هراسان مي شود.
علوي؛ برداشتي که من از ديدگاه آمارتيا سن درباره جهاني شدن کردم اين است که نمي توان محرومان و توسعه نيافتگان جهان را از دستاوردهاي جهاني شدن محروم کرد. اگر بخواهيد فقرزدايي کنيد بايد از دستاوردهايي چون تکنولوژي، تجارت جهاني و... استفاده کنيد. برداشتي وجود دارد مبني بر اينکه بايد جهاني انديشيد و محلي عمل کرد. به عنوان نمونه نمي توان گفت ژاپن غربي شده است. اگرچه پيشرفت کرده و اختراعات زيادي دارد، اما توانسته بسياري از خصلت هاي محلي خود را حفظ کند. هر جامعه سنتي که با نوسازي و مدرنيته روبه رو مي شود دچار تحول و شکاف مي شود و زماني که دچار شکاف شد براي حل آن بايد سنت هاي خود را با اقتباسات جديد هماهنگ کند. نگراني آقاي دکتر بقايي به اين خاطر است که توسعه ما پايدار نيست و به قول آقاي کاتوزيان جامعه يي کلنگي داريم. ما مي توانيم ضمن حفظ هويت خود در مسير نوسازي قرار بگيريم. متاسفانه ما با نگاه هاي ايدئولوژيک و جلوگيري از توسعه و با اقتصاد رانتي نمي گذاريم فرآيند نوسازي رشد کند.
بقايي؛ به نظرم آمارتيا سن از فضاي کشورهاي شرقي چندان اطلاع دقيقي ندارد و مطالعاتش کتابخانه يي و استوديويي است؛ به اين معنا که نيامده محيط را لمس کند و بر اساس آنچه ديده قضاوت کند. او بر اين باور است که بايد يک حکومت دموکراتيک جهاني برقرار شود و تمام کشورهاي کنوني، جمهوري هاي آن حکومت جهاني باشند. اين نظر را براي اولين بار کانت مطرح کرد و آمارتيا سن بدون اشاره به کانت آن را آورده و اين يکي ديگر از اشتباهات اوست. اگر چنين مدلي تحقق پيدا کند سوال اين است که آيا آن حکومت جهاني ارزش هاي فرهنگي و ديني کشورهاي مختلف را همچنان پاس خواهد داشت؟
مجلسي؛ در خصوص جهاني شدن آقاي دکتر بقايي بيشتر جنبه فرهنگي آن را مطرح کردند و نگران آن هستند که مبادا هويت ما تحت الشعاع جهاني شدن قرار بگيرد و بازنده جهاني شدن باشيم، اما آنچه آقاي دکتر علوي گفتند بيشتر ناظر به جنبه اقتصادي، صنعتي و نوسازي بود که چاره يي جز پذيرش آن نداريم. خواسته يا ناخواسته پروسه جهاني شدن اتفاق مي افتد، ما فقط بايد موقعيت خودمان را در برابر آن معين کنيم. انتقاد به جهاني شدن ممکن است مورد استقبال عده يي قرار بگيرد که رويکرد فرهنگي ندارند، بلکه مخالف آزادي، دموکراسي، حقوق ملت ها، شفافيت و... پروسه جهاني شدن هستند. بنابراين اگرچه نقدهايي فرهنگي بر جهاني شدن وارد است، اما در بيان اين انتقادها بايد قدري احتياط کرد که با مخالفان دنياي جديد همراهي نکنيم.
- به نظرم آقاي مجلسي چون تلاش کرده در ترجمه به متن اصلي وفادار بماند در بعضي جاها ترجمه فارسي ثقيل شده و خواننده فارسي زبان به سختي پيش مي رود. به عنوان مثال در بعضي جاها توصيف هاي متعدد بدون هيچ کلمه يا حرف ربطي به هم وصل شده اند.
مجلسي؛ نويسنده هاي هندي وقتي انگليسي مي نويسند ثقيل نويس هستند. تا جايي که توانسته ام سعي کرده ام ضمن وفاداري به متن آن را ساده تر کنم، شايد بهتر بود از خير انطباق حداکثري به متن اصلي مي گذشتم و به رواني متن فارسي توجه بيشتري مي کردم.
