اميرحسين خورشيدفر

در ماه هاي اخير پرداختن به نقش و کارکرد شبکه هاي اجتماعي بيشتر در حوزه مطالعات جامعه شناسي و مردم شناسي مي گنجد اما مطالعه رفتار و عادات مالوف گروه هاي فکري مرجع مثل هنرمندان که سابقه طولاني در شکل دهي شبکه هاي اجتماعي و محافل دارند نيز موجه است. با مديا کاشيگر درباره مناسبات نويسنده و محفل در ايران و غرب و موضوع هاي پراکنده يي حول اين محور گفت وگو کردم.

---

-نويسنده و هنرمند به طور تاريخي به محفل وابسته است. در گذشته شاعران ايراني عمدتاً به دربار سلاطين وابسته بودند. علاوه بر وابستگي اقتصادي به نظر مي رسد در بيشتر موارد معاشرانش هم از نزديکان پادشاه بودند. نويسنده و شاعر در غرب هم به محافل وابسته بوده يا عضوي از محافل مختلف محسوب مي شده، هرچند در غرب محافل الزاماً اشرافي نيستند. علت وابستگي نويسنده به محفل چيست؟

اول بايد منظورمان را از محفل مشخص کنيم. ممکن است محفل کافه نشيني باشد، ممکن است محفل براي راه انداختن يک جريان ادبي باشد و شکل هاي ديگر. به هرحال محفل چه در غرب و چه در ايران يک مفهوم مدرن است. از طرفي در قلمرو ادبيات مي توان تولد محفل را به نوعي با تفوق و گسترش نثر بر نظم همزمان دانست. در گذشته شاعران به دربار اميران و شاهزادگان وابسته بودند و از حمايت مالي حامي ثروتمندشان بهره مي بردند. اما محفل با دغدغه هاي مدرن شکل مي گيرد، مثلاً وقتي تعدادي شاعر و نويسنده جوان دور هم جمع مي شوند تا عليه سليقه و خواست و آثار گذشتگان شورش کنند. آنها مي خواهند انحصار شاعران گذشته را بر هم بزنند. نخستين محفل ها همان هايي است که لافونتن در آنها شرکت داشته. از اينجا مي توان مرز بين محفل مدرن و شکل قديمي آن را حدس زد؛ لافونتن و هم نسل هايش دور هم جمع مي شوند تا پير و پاتال ها را از ميدان به در کنند. همچنين شکل گيري مکتب رمانتيسيسم را مي توان نتيجه محافل خاصي در غرب دانست. در اينجا هم جوانان احساس مي کنند ادبيات روح زمانه شان را بازتاب نمي دهد. آنها با هم ارتباط دارند و از نظر و سليقه و درک هم باخبرند و نگاه شان به هم نزديک است. محفل سکوي پرتابي مي شود براي شوريدن بر ادبيات گذشته. هرچه جلوتر مي آييم ايدئولوژي زدايي از ادبيات آغاز مي شود يعني از اواسط قرن نوزدهم که شاهد شکل گيري محفل هاي کافه نشيني است. کافه جايي است که نويسندگان دور هم جمع مي شوند و از کارهايشان به هم خبر مي دهند. پشت سر يکديگر حرف مي زنند. دسيسه مي چينند. يکي را مسخره مي کنند. تعيين مي کنند که بهتر است کدام شان مقاله انتقادي عليه نويسنده ديگري بنويسد و به قول معروف «درازش کند». در حقيقت جريان هاي ادبي از همين حرف و حديث هاي روزمره و ساده شکل مي يابد. اگر همين مفهوم محفل را در مورد تاريخ ادبيات خودمان به کار ببريم تولد محفل نشيني نويسنده ايراني به همان روزگاري بازمي گردد که صادق هدايت و دوستانش در کافه نادري دور هم جمع مي شدند. آنجا اصلي ترين مشخصات يک محفل کافه نشيني را داشت.

-به جز کافه نشيني، محافل در سالن ها و خانه ها هم تشکيل مي شوند. چنان که مارسل پروست دوران گذار محفل گرايي نجيب زاده ها و اشراف را به محافل بورژوا تصوير مي کند. بورژوازي محفل گرايي خاص خود را باب مي کند. حتي مساله تامين مالي نويسنده در دوره هايي و حتي تا امروز بر عهده خانم هاي پولدار بورژواست. اين نوع محافل چگونه شکل مي گيرد؟

خانم هاي فرهنگ دوست و ملال زده، تاريخ جذاب و مفصلي دارند. از مادام دوستال شروع کنيم. ثروت کلاني دارد. شوهرش يا در جنگ است يا در جست و جوي خانم هاي ديگر. حوصله مادام دوستال سر مي رود و شاعران جوان را دور خودش جمع مي کند. هم به عنوان زني فرهيخته و هنردوست شناخته مي شود و هم از شاعران جوان بي نصيب نمي ماند. يا خانواده اشرافي مثل خانواده دونوآي هست که از هنرمندان بزرگي مثل لوئيس بونوئل حمايت کرده اند. اينها پول دارند. مدافع شکل خاص و پيشرويي از هنرند. در نتيجه در زمان خودشان از سوررئاليست ها حمايت مي کنند. وقتي فيلم بونوئل از طرف اداره سانسور اجازه نمايش نمي گيرد، خانواده دونوآي برايش در کاخ شخصي شان نمايش خصوصي مي گذارند و آنقدر هم ماخوذ به حيا هستند که خودشان در نمايش اول نمي آيند مبادا وجودشان مزاحم بحث آزاد مدعوين هنرمند شود. شکل هاي محافل متعدد است. مثل محفل هاي متعددي از بعضي از خانم هاي بازيگر هاليوودي که از کارگردان ها يا نويسنده هاي جوان و تازه کار- و بعضاً خوش تيپ- حمايت مي کنند. نمي خواهم با توجه به جنجال هاي اخير زياد به اين مطلب بپردازم ولي در يک سنت ذهني غلط اما هنوز مسلط تصور بر اين است که بازيگر دلقک است حالا حتي اگر بهترين هنرمند دنيا باشد. بنابراين در بعضي از بازيگران ميلي وجود دارد که در صحنه يي غير از بازيگري اثبات هويت کنند. نمونه اخيرش که جنجال کرده نمايشگاه عکاسي است. البته از نظر من هيچ اشکالي ندارد. خيلي هم خوب است. ولي وقتي طرف عکاسي بلد نيست و نقاشي بلد نيست و فقط بازيگري بلد است و در عين حال مي خواهد در صحنه فرهنگ بدرخشد راه حلش اين است که محفلي تشکيل بدهد و حامي استعدادهاي جوان حتي در حوزه سياست شود. اينها راه حل هايي است که جامعه مدرن غربي به آن رسيده. لازم نيست ما همه چيز را خودمان امتحان کنيم. بازيگر ما هم لازم نيست وقتي کاري را بلد نيست خودش را در مقابل نقد و تمسخر قرار دهد تا ثابت کند بافرهنگ است. اين شکل را در امريکا مي بينيد. خيلي از هنرپيشگان بزرگ دنيا ضمناً اسپانسر هاي بزرگ جريان هاي هنري پيشرو هستند، مثلاً جشنواره يي براي حمايت و نمايش فيلم هاي مستقل راه مي اندازند.

-در مورد محفل هايي حرف زديد که حامي هنرهاي پيشرو مستقل اند. اين ويژگي ذاتي محافل نيست. محافلي هم هستند که از شکل هاي واپسگرا حمايت مي کنند.

قطعاً همين طور است چون هنوز انجمن هاي شعري وجود دارد که مشاعره مي کنند و قصيده مي سرايند. هميشه دو جريان آوانگارد و سنتي در مقابل همديگر هستند. جنگ شاملو و حميدي مختص اين سرزمين نيست. همين الان هم در حال وقوع است، فقط ما هنوز سمبل هايش را نمي شناسيم. هنوز چهره هايشان شناخته شده نيستند. در همه جاي دنيا جنگ بين محافل ديده مي شود. دعواي معروف بين ايرج و عارف را هم مي توانيم مثال بزنيم. محفل ايرج به شعرهاي عارف مي خندند و برعکس. البته گاهي انگيزه اصلي محفل گرايي وقت گذراني است. اين بعد را اصلاً نبايد فراموش کرد. در عين حال محفل گرايي خاص نويسندگان و اهل ادبيات نيست. همه ما محفل ها را دوست داريم. بعضي ها در محافل دوستان خوشند و بعضي در محفل خانواده و...

-نويسنده محفلي به هر حال اصطلاح خوشايندي نيست. بسياري معتقدند نويسنده براي خلاق بودن به انزوا احتياج دارد.

ببينيد من شخصاً حاضر نيستم در هيچ محفلي در مورد کار ادبي خودم يا ديگران حرف بزنم. براي من محفل جايي است براي خستگي در کردن. اگر کسي مي خواهد کار مرا بخواند بايد پول بدهد و آن را بخرد. عده يي ديگر ترجيح مي دهند کارشان را در محفل عرضه کنند و نقد ديگران را بشنوند. اين دو جور منش و سبک است، مثل سياق هاي نويسندگي. نويسنده يي مثل ژرژ سيمنون حتي کارش را روخواني نمي کرد و به چاپخانه مي داد. نويسنده يي است مثل پروست که بايد سال هاي سال وقت بگذارد و گام به گام جلو برود. ضمناً در مورد پروست اين را توضيح بدهم که محفل پروست محفل خيلي خاص آدم هايي است که زوال يک عصر را زندگي مي کنند. پروست خودش اشراف زاده نيست ولي پدرش جراح حاذق و معروفي است. مي گويند يک دليل مرگ پدرش اين بود که مارسل حاضر نبود هيچ کاري ياد بگيرد و مي گفت من به اندازه کافي ارث خواهم داشت. محفل هايي که او در بياريتس، پاريس و... روايت مي کند محفل هايي است که در زمان نگارش رمان ديگر از ميان رفته اند. شکل جامعه در طول زندگي پروست تغيير مي کند. او زوال اين نوع زندگي محفل نشيني را مي نويسد. پروست در اواخر عمرش عملاً منزوي شده بود. هر کس مي خواست او را ببيند بايد به اتاقش مي آمد، که البته چيزي شبيه دربار بود. او انساني بود با ذهنيت بسيار طبقاتي. پروست اگر حوصله داشت جايي برود مي رفت و اگر نمي خواست برود بيماري اش را بهانه مي کرد. محفل براي پروست مخزني است براي بيرون کشيدن پرسوناژها و اتفاقات و ماجراها.

-در زمانه يي که محفل نشيني مدرن وارد ايران مي شود شکل غالب کافه نشيني است. يعني ما محفل نشيني به سبک شهرهاي اروپايي در ايران نداشته ايم. درست است؟

والله ما به خاطر اينکه گزارش مکتوب تاريخي راجع به زندگي اجتماعي نداريم اصلاً نمي دانيم آدمي مثل طسوجي که از ميرزاحبيب مي خواهد شعرهاي ترجمه اش از هزار و يک شب را بسرايد آيا در محفلي با هم آشنايي و رفاقت داشته اند يا نه. چه بسا ما هم اين محافل را داشته باشيم. مثلاً در شعر ما به پياله خوري اشاره مي شود. قاعدتاً اين يک رفتار گروهي است که بايد در محفلي از دوستان انجام شود. احتمالاً اينکه تا 50 سال بعد از مرگ سعدي در هيچ تذکره يي اسمي از او نيامده نشان مي دهد چه بسا محافل دوران آنقدر قدرت داشته اند که سعدي را سانسور کرده اند. ما درباره زندگي جمعي و رفت و آمدهاي اجتماعي شاعران مان، اطلاعات مکتوب قابل استناد چنداني نداريم در حالي که من مي توانم سندي به شما نشان بدهم که بودلر در سلماني چه جوري مي نشسته است يا بگويم چه کساني از هم روزگاران بودلر از دوست دختر او متنفر بودند و کدام ها برعکس، اين زن را به عرش مي بردند، در مورد هيچ کدام از نويسندگان ما در دوره قاجار- که هم روزگار دوره بودلر است- چنين اطلاعاتي موجود نيست. چيزي که مي شود گفت و اطمينان داشت اين است که محفل گرايي نويسندگان ما وقتي نمود پيدا مي کند با کافه نشيني است. البته مثلاً جايي از بزرگ علوي خواندم که مي گويد قرار بود کتابي در 500 نسخه منتشر شود و از هفته ها پيش از انتشار، محفل هاي طرفدار نويسنده آن را در بوق و کرنا کرده بودند، اما وقتي کتاب درآمد، معلوم شد که به درد لاي جرز هم نمي خورد، پس همان موقع، محفل هايي وجود داشته.

-اشاره اش به توده يي ها نبوده؟

نه. اين ماجرا در سال 1310 يا در اين حدود است.

-در محفل هاي غربي اوايل قرن گذشته نخبگان حوزه هاي مختلف گرد هم مي آمدند. نويسنده و موزيسين و نقاش و حتي دانشمند و عضو آکادمي هاي علمي ممکن بود در منزل يک شخص فرهنگ دوست با هم معاشرت کنند. محافل در ايران بيشتر به فعالان يک حوزه اختصاص دارند.

نمي شود تجويزي در مورد اين جور چيزها صحبت کرد. ما مي دانيم اميل زولا عادت داشت وقتي وارد کافه مي شد همه را مهمان مي کرد. نقاش ها که تا پيش از رسيدن به اشتهار فقيرترين گروه هنرمندان به شمار مي آمدند کمين مي نشستند تا هرجا اميل زولا رفت آنها هم آفتابي شوند. در آن دوره رمان نويس ها پولدار بودند. خيلي پيش از آنکه چارلي چاپلين به دنيا بيايد و با بازي کردن نقش يک آدم فقير، ميليونر شود، اوژن سو در قرن نوزدهم فهميد که نوشتن درباره فقر مي تواند نويسنده را به ثروت بسيار کلان برساند. خودش، سوار بر کالسکه طلاکوب در پاريس مي گشت و آدم هاي رمان هايش هيچ کدام آه نداشتند که با ناله سودا کنند، رمان مهم ترين رسانه جامعه بود و به همين خاطر وضع نويسنده ها خوب بود. اميل زولا هم ميليونر بود. کتاب هايش پرفروش بود و مردم براي رمان هايش سر و دست مي شکستند. البته يادمان باشد که برخلاف نظر بعضي از دوستان، ثروت لزوماً باعث واپسگرايي و ارتجاع نمي شود و همين اميل زولا سوپرميليونر در ماجراي دريفوس، متهورانه ترين موضع سياسي را مي گيرد. آقاي اوژن سو هم از همه ثروتش مي گذرد تا کودتاي ناپلئون سوم را افشا کند. نکته ديگر اينکه نويسنده در گذشته مقامي را داشت که امروز ديگر ندارد. نه جاي تاسف است و نه جاي خوشحالي. نويسنده به نوعي يک مولد انديشه فرض مي شد، مورد مشورت قرار مي گرفت، نماينده مجلس مي شد و... الان فکر نمي کنم در ايران ما هيچ نويسنده يي داشته باشيم که نماينده مجلس باشد.

-رضا رهگذر براي مجلس نامزد شد که راي نياورد.

پس مردم ما هم به نويسنده ها اعتماد ندارند. بله آن دوران که نويسنده ها در کانون توجه جامعه بودند دوران ديگري بود که ديگر سپري شده است- من شخصاً خوشحالم سپري شده، اما مي توانم بفهمم ممکن است بعضي ها حسرت آن دوران را داشته باشند. اما در آن زمان هاي سپري شده، هنرمندان رشته هاي ديگر خوب مي دانستند راه پيشرفت وصل شدن به نويسنده هاست. به هرحال اين وضعيت هم ديري نپاييد و چند دهه بعد، نوبت نويسنده ها شد که خودشان را مثلاً به پيکاسو بچسبانند که لانسه شوند و راه به جايي يا محفل سطح بالاتري بيابند. در حالي که در قرن نوزدهم خيلي از نقاش ها مثلاً لوتره آمون خيلي دلشان مي خواست به نويسنده يي معرفي شوند تا نويسنده درباره آنها بنويسد و به جامعه هنري شناسانده شوند. حالا اگر بخواهيم در مورد ايران صحبت کنيم بايد حوزه ها را از هم تفکيک کنيم. مثلاً يکي از کساني که در دوره خود بيشترين تلاش را براي حفظ و ثبت موسيقي ايراني انجام مي دهد يک چهره ادبي است؛ صادق هدايت. او در مجله موسيقي مي نويسد. اما نمي توانيم همين الگو را در رشته هاي ديگر هنري ببينيم. چون قدمت اين دو رشته در ايران بسيار متفاوت است. موسيقي قدمت چندسده يي و پيشينه هزاران ساله دارد اما در نقاشي کمال الملک پدر نقاشي مدرن ايران تازه چندسالي بيشتر نيست که درگذشته و البته خود او قهرمان يکي از اولين رمان هاي مدرن فارسي يعني چشم هايش است. البته در ايران کسي براي نويسنده ها تره خرد نمي کند. کتاب هاي آقاي صادق هدايت در خانه اش باد مي کرد. او اصلاً فرد مناسبي براي حمايت از ديگران نبود چون خودش فقط براي جمع کوچکي شناخته شده بود. او از ناشرش پول نمي خواهد فقط مي خواهد کتابش منتشر شود. اين با وضعيت نويسنده جامعه غربي متفاوت است. نضج نقاشي ما از دهه 40 است. و چه بسا يک نکته تاسف برانگيز اين باشد که بين نويسندگان و نقاشان ما گسل عظيم وجود دارد. من دوستان نقاش زيادي دارم اما از ميان نويسندگان شايد مجموعاً با پنج نفر دوست باشم که به نقاشي علاقه مند باشند. محفل ما به همين دلايل نمي تواند چندجنبه يي باشد. تنها نويسنده يي که من او را با اين ويژگي مي شناسم جواد مجابي است. بنابراين محفل ها به عنوان محل ارتباط شاخه هاي مختلف آفرينشي در ايران کارکرد ندارند.

-بعد از انقلاب و متاثر از فضاي اجتماعي، محافل محدودتر مي شوند. ارتباط بين محافل هم کمتر مي شود. به نظر شما اين گونه محافل چه تاثيري بر توليد ادبي در ايران داشته اند؟

اينجا سوالي پيش مي آيد. آيا ايجاد چندين مکتب مريد و مرادي را مي شود به عنوان محفل شناخت؟ من محفل ادبي شاخصي که بعد از انقلاب در ايران شکل گرفته باشد، نمي شناسم. محفل مريد و مرادي اما بسيار است. شاگردان فلان و شاگردان بهمان که به خون هم تشنه اند. البته چند استثنا هم بين شان است که در چند محفل مريد و مرادي رفت و آمد داشته اند. من اين جور جمع ها را محفل به مفهوم مدرن آن نمي دانم. اين جور جمع ها عمدتاً امکان نفوذ به خارج از جمع شان را ندارند. به همين خاطر تيراژ محصولات اين جور جمع ها اغلب خيلي نازل است.

-اتفاقاً اينجا با نوعي از تفکر محفلي مواجهيم که نويسنده به جز معيارهايي که مراد جمع بر آنها پاي مي فشارد به هيچ چيز ديگر توجه نشان نمي دهد. بعضي معتقدند هر اتفاقي در ادبيات فارسي به نحوي توسط همفکران يا همدوره هاي آنها صورت مي پذيرد.

وقتي شما در شرايطي زندگي کنيد که ارتباط اجتماعي چندان آسان نيست بيشتر در خودت فرو مي روي. ما تا اواخر دهه 60 مي توانيم بحث غياب نويسنده عرفي را از عرصه اجتماع طرح کنيم. نويسندگان ما در اين دوره در خانه هايشان هستند مگر آنکه منتقد حکومت باشند يا موافقش. آنهايي که از نظر سياسي نمي خواهند له يا عليه موضع بگيرند بايد خانه نشين شوند. در حالي که آنها بدنه اصلي هستند. ولي در اوايل دهه 70 محفل ها به سرعت شکل مي گيرد. شکل گيري محفل ها به رابطه مريد و مرادي صدمه مي زند. خيلي به سرعت شرايط آنقدر عوض مي شود که حتي پيش از مرگ مرادها عملاً از نظر تاثير بيروني ناتوان شده اند.

-محفل ها امروز در جامعه شهري ايران بسيار بيشتر از هميشه پررنگ شده اند. افزايش تعداد فارغ التحصيلان دانشگاهي باعث شده روابط اجتماعي و دوستانه جديدي در کنار اشکال قديمي تر رابطه مثل محفل هاي خانوادگي گسترش بيابند. بسياري از لايه هاي طبقه متوسط مشتاق تشکيل يا حضور در محافل فرهنگي هستند. نمونه اش همين جلسه هاي دوستانه فيلم ديدن يا سفرهاي دسته جمعي است. عضويت در يک محفل با گرايش هاي فرهنگي و هنري در دهه 80 در شهرهاي بزرگ براي گروه نسبتاً بزرگي از مردم امکان پذير است. فرهنگسراها و حتي مساجد در سطوح مختلفي اين روند را تشديد کرده اند.

من آدمي منزوي هستم. يعني آدمي نيستم که محفل و گفت وگوي روشنفکري برايم جذاب باشد. محدوده اظهار نظرم کاملاً مشخص است. با دوستانم که خيلي هايشان هنرمندان بزرگي هستند، ترجيح مي دهيم دور هم جمع شويم، بگوييم و بخنديم تا اينکه فعاليت فرهنگي داشته باشيم. دوستانم اين خصلت مرا پذيرفته اند. يا شايد چون آنها هم مثل من فکر مي کنند با هم دوستيم. مثلاً من فيلم دوست بازيگرم را مي بينم. يا کارش درخشان است که به او تبريک مي گويم يا کارش بد است که در اين صورت هم بيمار نيستم که دوستي ام را با ايراد گرفتن به هم بزنم. من کارها را در جلسات حرفه يي انجام مي دهم و ساعت معاشرتم براي رفع خستگي و فشار است. اما همين دوستان در موقعيت هاي ديگر کساني هستند که من از تخصص و توانايي شان استفاده مي کنم. آنها هم همين طور. مثلاً تابلوهاي دوست نقاشي را ديده ام و دوست دارم. اين دوست از من مي خواهد که بروشور نمايشگاهش را بنويسم. من هم مي پذيرم. يا دوست ديگري داستاني از من را براي کار تصويرسازي مي خواهد. براي جايزه ام دنبال گرافيست مي گردم، به دنبال دوستان خودم مي روم. نظر حرفه يي شان را مي خواهم. شايد من فرد صالحي در اين بحث نباشم اما در مورد جوان ها چيزي را که ديده ام مي گويم. درست است که محافل دوستانه و فرهنگي گسترش پيدا کرده اما عمرشان بسيار کوتاه است. گروهي دور هم جمع مي شوند. اولش همه چيز عالي است. داستان هايشان را براي هم مي خوانند. با هم کار هنري مي کنند. قرار و مدار پروژه هاي بزرگ تر را مي چينند. بعد از شش هفت ماه که ازشان مي پرسي از دوستانت چه خبر، مي گويد ديگر با آنها رابطه يي ندارم. البته بيرون آمدن از يک محفل، در روزگار ما ديگر به معناي انزوا نيست بلکه فرد بلافاصله جمع ديگري را مي يابد. من حيث المجموع اين کاملاً مثبت است. اين کار مثل سفر کردن است. جابه جايي به آدم درس تولرانس مي دهد.

-دولت هميشه تمايل داشته محافل فرهنگ و هنري ايجاد کند. انواع بنياد و فرهنگسرا و سراي اهل قلم و... حتي مي شود گفت در مورد اداره اين جور مراکز نرمش هم ديده شده است. اما اين جور ايده ها هيچ وقت موفق نبوده اند. هيچ پاتوق يا محفل دولتي رونق پيدا نکرده و عمر اکثرشان کوتاه است. چطور مي شود يک موسسه با ساختمان بزرگ و فضاي کافي و همه جور امکانات به اندازه يک کافه 12 متري با دو سه ميز در فضاي ادبي و هنري تاثيرگذار نباشد؟

علل متعددي دارد. يک بار از من خواسته شد در فرهنگسراي ملل درباره پيدايش و تطور رمان جادوگري سخنراني کنم. وقتي وارد سالن شدم، ديدم جاي سوزن انداختن نيست. با خودم گفتم چنين مساله يي براي 500 نفر مهم بوده و من نمي دانسته ام. فکر کردم به خاطر «هري پاتر» است. حين سخنراني متوجه شدم بخش اعظم جمعيت حوصله شان سر رفته. بعد از اينکه سخنراني تمام شد يک نفر از من درباره فال نخود و فال چايي پرسيد. کم کم معلوم شد اغلب کساني که به سخنراني ام آمده اند، برايشان رمان جادوگري اصلاً مهم نيست و رمل و اسطرلاب و شيوه هاي جادوگري جالب بود. از اين ماجرا مي خواهم نتيجه بگيرم که شناختن مخاطب خيلي مهم است. يک دليل شکست محفل ها و پاتوق هاي دولتي شايد اين است که از آنها توقع تامين مخاطب داريم. حالا فرض کنيم سالن را به نحوي پر کنند، سخنران که کور نيست؛ مي بيند که هيچ کس به حرف او توجهي ندارد. دليل ديگرش بدبيني فطري به نوع مديريت دولتي است. مخاطب فکر مي کند چيزي که دولت توليد کند حتماً جنبه تبليغاتي در خود دارد. من با دولت کار کرده ام. مي دانم اين تصور بدبينانه غلط است. در جايزه هاي ادبي دولتي که داوري کرده ام هيچ خدشه يي به راي من وارد نشده. ضمن آنکه حاضرم قسم بخورم 90درصد کساني که اين مصاحبه را مي خوانند با خودشان مي گويند ببين مديا کاشيگر چقدر از دولت پول گرفته که ازش تعريف مي کند. اين وضعيت اجتماعي ماست و تغيير آن از عهده من خارج است.

-آيا مي توان رگه هايي از نگاه محفلي را در ادبيات ايران تشخيص داد؟

بله، به نظر من 90 درصد ادبيات غيرکاغذي ما اسنوبيستي است. اسنوبيسم البته چيز بدي نيست. کسي که مي خواهد اسنوب باقي بماند ناچار است دانش خود را بالاتر ببرد. اين جنبه مثبت ماجراست. اسنوب مجبور است در جريان اتفاقات روز باشد. دست کم بايد کتاب هايي را که اسم شان سر زبان هاست خوانده باشد. بحث هايي را که در جامعه مطرح است دنبال کند. اما توليد واقعي در بيرون از محفل ها و جريان هاي اسنوب بازي شکل مي گيرد.

مريم مهتدي

آن زمان خيلي دور نيست، که مضمون اغلب داستان هاي زنان نويسنده، مشکلات زن ها در تعامل با افراد خانواده يا دايره کوچک آدم هاي اطراف شان بود؛ دايره کوچکي که به زحمت مي شد از بين آنها کساني غيراز فاميل يا افراد يک محله را پيدا کرد. ويژگي که کم کم منتقدان ادبيات هم به آن خرده گرفتند و حالا در اين چند سال مخاطب ادبيات داستان هاي بيشتري از زنان نويسنده مي خواند که دغدغه هاي اجتماعي شخصيت هاي زن شان بيشتر است. سواي اينها به نظر مي رسد همانقدر که به درصد مشارکت زن ها در اجتماع افزوده مي شود، نويسندگان زن هم به نوشتن از فضاي اجتماعي تمايل بيشتري پيدا کرده اند. زنان با ويژگي هاي خاص شخصيتي و جنسيتي شان، به مسائل اجتماعي با دقت بيشتري نگاه مي کنند، جزييات بيشتر توجه شان را جلب مي کند و از همين روست که گاه پيش مي آيد در مجموعه داستان يا رماني از يک نويسنده زن، دغدغه هايي اجتماعي و حتي انساني را ببينيم که پيش از آن کمتر به آن در داستان ها توجه شده. نخستين مجموعه داستان آزاده محسني را با در نظر گرفتن تک داستان «متولد ماه جغد» مي توان جزء همين دسته از مجموعه ها دانست؛ مجموعه يي که دغدغه هاي اجتماعي و حتي روانشناختي نويسنده را از ميان داستان هايش مي توان ديد. در گوشه و کنار کشور، آدم هاي زيادي هستند که با نقصي مادرزادي دنيا آمده اند که تا وقتي هم بزرگ نشوند، کسي از نقص شان خبردار نمي شود. پسرها يا دخترهايي که بعد از سن بلوغ شان به مرور متوجه بيماري جنسيتي شان مي شوند و بزرگ ترين مشکل شان در جامعه، خانواده خودشان است. «متولد ماه جغد» داستان زندگي و مشکلات يکي از همين بيمارهاست. روايتي تلخ از زندگي پسري در خانواده يي که بعد از چند دختر پسر مي خواستند تا نام پدر خانواده را براي نسل ها بعد نگه دارد و وقتي متوجه بيماري پسرشان مي شوند حاضر به پذيرفتن آن نيستند. راوي داستان «اولين ثانيه هاي صبح پريد» دختري است که ماجرايي عاشقانه با پسرعموي خود داشته که به سرانجامي نرسيده و هر دو بعد از ازدواج شان از يکديگر خبر ندارند تا اينکه راوي داستان، اتفاقي معشوق قديمي اش را در خيابان مي بيند و مي تواند به زور آدرس آنها را پيدا کند. تلاش راوي براي ارتباط برقرار کردن و کمک به زندگي پسرعمويي که معتاد شده و در فقر زندگي مي کند به نتيجه يي نمي رسد تا اينکه خبر مي رسد بهراد مرده. مرد خيانت مي کند، زن مي فهمد، مرد و زن دعوايشان مي شود، مرد در عصبانيت ميان دعوا زن را مي کشد و بعد روح زن به کمک گربه اش، مرد را هم از پا درمي آورد. داستان «ژله توت فرنگي» روايت صحنه دعواي اين زن و مرد و جزييات اتفاق هاي بين آنها در همين ميان است. «زخمه بر ساز شني» داستان آشنايي و بعد جدايي مهندس جاهد و بهار است. بهار دختري که از امريکا به ايران آمده و به خاطر رابطه عاطفي که با مازيار جاهد پيدا مي کند، در ايران مي ماند. مهندس مانژ اسب سواري مي خرد تا بهار را که عاشق سوارکاري است در کنار خود داشته باشد و در اين ميان مازيار به حضور مردي افغان در نزديکي ويلا و ارتباط بهار با اين مرد- که برايش ساز مي زند- حساس مي شود و کم کم وسواس فکري اش بهار را خسته مي کند تا جايي که تصميم به قطع رابطه و بازگشت به امريکا مي گيرد. اين داستان با صحنه تصادف سنگين مازيار جاهد در جاده يي جنگلي شروع مي شود و همه اتفاق هاي داستان فلاش بک هاي ذهني مازيار است و دوباره در پايان به همان صحنه يي برمي گرديم که داستان از آنجا شروع شده. «راحله خيس بود» داستان رهايي است؛ داستاني بسيار کوتاه که در فاصله دو پاراگراف، به راحتي حس خوشايند رهايي را در خواننده ايجاد مي کند. رهايي راحله اين داستان کوتاه با اين جملات شروع مي شود؛ «زيپ کيف اش را باز کرد، موبايل صورتي را با شست و سبابه بيرون کشيد، نگاهش کرد. پوزخند زد. رد ريمل آب شده تا روي لب هايش مي رسيد. موبايل را آرام رها کرد توي جوي. سوئيچ ماشين را درآورد، آويزان به عروسکي چرکمرد. انگشتان اش را شل کرد، عروسک و سوئيچ در جوي غرق شدند.» «متولد ماه جغد» روايت دغدغه هاي نويسنده درباره طبقه هاي مختلف جامعه است که مي توان از خواندن داستان هاي آن لذت برد.

سيدابوالحسن مختاباد

فضاي گفت وگو با دکتر محمد استعلامي، فضاي معلم و شاگردي است همانند کتاب هايش که وقتي بازشان مي کني گويي در کنارت معلمي دلسوز نشسته است که تمامي پرسش هايت را از قبل مي داند و برابر همان پرسش ها با حوصله و حلم و شکيبايي تک تک آنها را مي شنود و پاسخ هايي برايت کنار مي گذارد. نکته سنج و دقيق است و تقريباً کلمه و لغت اضافي را در کارش کمتر مي توان ديد. به قول دکتر شفيعي کدکني از «برف انبارکردن اطلاعات» سخت پرهيز مي کند. به همين دليل در لابه لاي شرحش ارجاعات فراواني به صفحات مختلف کتاب و به خصوص مقدمه هاي گره گشايش را مي توان ديد. نگاهي به سه شرحي که او بر مثنوي، حافظ و اينک قصايد خاقاني نوشته است، گوياي اين دقت و اجمال گويي بجاست. در هر سه اين شروح روشمندي کار عيان است؛ صفتي که وي خود مي گويد از استادش فروزانفر، که وي بديع الزمان صدايش مي زند، به ارث برده است. در سخن گفتن هم همين است. وقتي باب صحبت باز مي شود مختصر و مفيد ماجرا را ختم به خير مي کند. همچنان که در مقدمه کتاب نوشته است، خاقاني و قصايدش، در بخش هايي «مفسر را از نفس مي اندازد». اما دکتر استعلامي نشان داده است که مرد کارهاي سخت و طاقت سوز است و با بيش از 12 هزار ساعت کار فشرده و زمانبر توانست کتابي در دو جلد و نزديک به 1500 صفحه را توسط انتشارات زوار عرضه کند؛ کتابي که بخشي از آن تقريرات خود آقاي استعلامي از نشست هاي منظم، هفتگي و چندين ساله استادش فروزانفر در شرح قصايد خاقاني است، که به گفته او 40 سالي همانند گنجي گرانبها نگهداري اش کرده است؛ تقريراتي که با دانش امروز آقاي استعلامي از خاقاني و قصايدش درهم آميخته و نتيجه کتابي شده است که قطعاً گره هاي فراواني را از پيچيدگي هاي دشوارگوترين شاعر پارسي گوي، رمز گشايي مي کند؛ شاعري بي قرار و کم حوصله که ديگر شاعران هم عصر را جرعه خوار ساغر شعر خود مي دانست. شاعري که قصيده فخيم و فرهمندش درباره ايوان مدائن از جمله عبرت آموزترين و شاخص ترين قصايد زبان فارسي است.

هان اي دل عبرت بين از ديده عبر کن هان،/ ايوان مدائن را آيينه عبرت دان/ بيني که لب دجله چون کف به دهان آرد؟/ گويي ز تîفً آهش، لب آبله زد چندان/ دندانه هر قصري پندي دهدت نو نو/ پندً سر دندانه، بشنو ز بنً دندان

---

-آقاي دکتر استعلامي، از مقدمه شما برمي آيد که ارادتي ويژه به استاد فروزانفر داشتيد و اين ارادت را در شاگردان ديگرش هم مي توان ديد. خواستم در مدخل بحث از ويژگي هاي کاري و اخلاق شخصي ايشان بگوييد که اصولاً چگونه درس مي داد، چگونه مي پرسيد، چگونه تحقيق مي کرد و چگونه از شاگردانش استفاده مي کرد يا خلق و خوي شخصي اش چگونه بود، فرد تندخويي بود، نرمخو بود و...؟

درباره ارادت و اعتقاد من به استاد فروزانفر، اگر شما در هر ديدار و گفت وگويي مکرر از من بپرسيد، براي من اين پرسيدن و جواب دادن به آن، يک امر واجب است. با اينکه همه شاگردان او هم با احترامي خاص از او ياد مي کنند، باز من بايد مکرر بگويم که حق او ادا نشده است. موردي که شما به آن اشاره مي کنيد، در مقدمه و متن و خاتمه کتاب، «نقد و شرح قصايد خاقاني» به هر مناسبت آمده، اما سرآغاز سه چهار صفحه يي کتاب، در واقع ستايش فروزانفر است، همراه با خاطره هايي که پي و زيربناي اين تاليف هم بوده است. مي پرسيد که بديع الزمان چگونه درس مي داد؟ چگونه مي پرسيد؟ چطور تحقيق مي کرد؟ يا چطور از ما کمک مي گرفت؟ او در همه اين کارها در ميان نسل اول استادان ما يک استثنا بود. درس او محدود به عباراتي نبود که شما در يک شرح يا يک کتاب مرجع پيدا مي کنيد. خيلي وقت ها مثل موج يک اقيانوس بود که از ذهن او برمي خاست. انگار جواب بسياري از پرسش ها زايش ذهن او بود. بديع الزمان از آنچه آموخته بود، در ذهن خود تاليف و ترکيبي مي ساخت که جواب نهايي بود اما در مراجع نظير آن را پيدا نمي کرديد.

-الان که به آن پاسخ ها نگاه مي کنيد و با توجه به گذشت بيش از 30 تا 35 سال از آن دوران و با توجه به کثرت کتاب ها و مراجع، همچنان پاسخ هاي استادتان را يگانه مي دانيد؟

مساله پاسخ بي نظير يا به قول شما يگانه نيست. گفتم آن پاسخ ها را در هيچ مرجع ديگري پيدا نمي کرديد.

-مي توانيد مثالي هم ذکر کنيد که خوانندگان درک دقيق تري از نوع پاسخ هاي استاد فروزانفر داشته باشند؟

اگر بخواهم مثالي براي شما بگويم، يک مورد شرح قصيده ترساييه است؛ قصيده هشتم کتاب. از قرن نهم هجري کساني خواسته اند اين قصيده را شرح کنند. قصيده از حبسيات خاقاني است که حدود 570 هجري در زندان اخستان شروان شاه سروده شد. از قرن نهم تا حالا هيچ شرحي تمام اين قصيده را جزء به جزء شرح نداده است. هر شارحي آن مواردي را که خودش فهميده، نوشته و از موارد ديگر گذشته.

ايران شناس بزرگ روس، مينورسکي، هم که شرح او بر اين قصيده شهرت دارد آن را استاد زرين کوب ترجمه کرده. باز براي تدريس کامل 91 بيت اين قصيده، بيش از 10 برابر آن بايد نوشت. قصيده يي است پر از اصطلاحات و مفاهيم مربوط به دين مسيح که ما هر کدام اطلاعاتي کلي از آن داريم. اما در قصيده خاقاني اصطلاحات و مفاهيمي هست که بيرون از دانش عمومي ما از مسيحيت است. مفاهيم فرقه هاي مختلف مسيحي است، مفاهيم خاص کليساهاي قفقاز و روم است. گاه نقص معلومات خاقاني است و اشاره هاي او جاي حرف دارد. اين جور موارد بود که در اين قصيده و قصايد ديگر بي جواب مي ماند و حافظه بي کران بديع الزمان و ذهن فياض او، ما را به پاسخ روشن مي رساند.

مشکل ديگر تراکم مضمون ها و تعبيرها بود. در يک بيت چند مضمون مختلف و چند اشاره و تعبير ناآشنا به هم مي پيوست و کار تفسير را دشوار مي کرد. براي نمونه اين سه بيت را گوش کنيد؛

تنم چون رشته مريم دوتا است/ دلم چون سوزن عيسي ست يکتا

من اينجا پاي بست رشته مانده/ چون عيسي پاي بست سوزن آنجا

چرا سوزن چنين دجال چشم است/ که اندر جيب عيسي يافت ماوا؟

در روايات مريم خياط و بافنده است. تن خاقاني در غل و زنجير خميده است، مثل يک رشته نخ خياطي. سوزن عيسي اشاره به اين روايت است که وقتي عيسي را به آسمان بردند، از مال دنيا يک سوزن روي گريبانش لباسش مانده بود و اين تعلق باعث شد از فلک چهارم بالاتر نتواند برود. سوزن يک سوراخ دارد. دجال هم در روايات موجودي است که يک چشم دارد. در واقع خاقاني بدخواهان خود را به دجال تشبيه مي کند. مي بينيد که معاني گوناگوني در اين سه بيت با هم آميخته شده. در قصايد خاقاني بسيار است مواردي که پيچ و ناآشنايي سخن از اين هم بيشتر است. تا امروز در هيچ شرحي، بيرون کشيدن اين مضامين و اشارات مختلف، آنها را کنار هم چيدن، به هم ربط دادن، و بعد معني بيت ها را به زبان فارسي ساده باز نوشتن، به اين صورت نبوده است.

من يادداشت هاي سال هاي 40 تا 44 را در تهران در دسترس ندارم و اصل يادداشت ها در مونترال است، و موارد ابهام را هم در فهرست خاصي مشخص نکرده ام که مثال هاي سنگين تري به شما بدهم. بايد کار را خواند و به آن موارد رسيد. در هر حال قصد اين بود که به دقت نظر و تيزبيني و اشراف مرحوم فروزانفر اشاره کنم. بديع الزمان بچه ها را خوب مي شناخت و در چند هفته اول هر سال شاگرد تازه را سبک و سنگين مي کرد، غرور و دعوي را در ما مي شکست و جذبه و اعتقاد به خودش را در دل ما مي نشاند.

-شما و هم نسلان تان چه غروري داشتيد که مرحوم فروزانفر در هم مي شکست شان؟

جواني اگر با غرور همراه نباشد، جواني نيست. همين رسيدن به شاگردي کساني چون بديع الزمان خود غرورانگيز است. از طرف ديگر تا آن روز هر يک از ما کتابي يا کتاب هايي نوشته بوديم و بيش و کم مورد عنايت استاد بوديم. محضر بديع الزمان به ما مي گفت چه راه درازي در پيش داريم و آنچه پيموده ايم، چند قدمي بيش نيست. کساني هم بودند که به اين دريافت نمي رسيدند و گاه با اظهار نظرهايي، نگاه طنز آلود استاد را متوجه خود مي کردند.

-مي توانيد نمونه يي از ظرافت طبع و خشم بجايش را درباره شاگردان يا خودتان بيان کنيد؟

اينجا اگر نمونه يي را صريح ذکر کنم، شايد هم دوره يي هاي من به ياد بياورند که اشاره به کدام رفيق است. شما هم از من مثال روشن آن را نخواهيد. از شوخي ها است، آن که بهره بيشتر مي برد، ما دانشجويان بوديم. در کار ديوان شمس که از جلد هفتم من افتخار دستياري او را داشتم، مکرر در کتابخانه او، در دفتر رياست دانشکده علوم معقول و منقول، يا در آخرين سال ها، در کتابخانه سلطنتي که استاد رئيس آن بود، او را مي ديدم. در همان لحظه هايي که کار ديوان شمس را نگاه مي کرديم و او اشتباهات مرا درست مي کرد، جوشش ذهن او حرف تازه و آموختني بسيار داشت. گاه پيش مي آمد که از دانشکده او را به خانه خيابان بهار مي رساندم و در تمام لحظه هايي که او در اتومبيل با من بود، همان حالتي را داشتم که سال ها در اتاق 102 دانشکده ادبيات پاي درس مثنوي داشتم. در سال هاي 45 تا 49 که من استاديار و دانشيار تمام وقت بودم، در دانشسراي عالي و وزارت علوم مسووليت هاي اجرايي و اداري داشتم و باز صبح پنجشنبه پاي درس مثنوي معنوي بودم. اما حق شناسي بديع الزمان از دستياري شاگردان به آن صورتي نبود که شما در مدرسه هاي امروز خبر داريد. او اعتبار مالي نداشت که سهمي از آن را به دستيارش بپردازد. کار ما با او، حديث ارادت بود و درک فيض، اما استاد در مقدمه کتاب با چنان لطف و تواضعي از ما قدرداني مي کرد که ما واقعاً شرمنده مي شديم. مقدمه او را بر جلد هفتم ديوان شمس ملاحظه کنيد.

-آقاي دکتر تمامي اين نکاتي که گفتيد عمدتاً درباره سلوک اخلاقي وي در کار با دانشجويان بود. اگر امکان دارد از سلوک حرفه يي ايشان در کار پژوهش و تحقيق بگوييد که چه تفاوتي با ديگر استادان نسل اول داشتند؟

من در گفت و شنود ها و کنفرانس هاي مکرر گفته ام بديع الزمان در ميان استادان نسل اول، يک امتيازش اين بود که روش و متدولوژي را مي فهميد. و در هر کار برنامه منظم و ثابتي داشت و يک لحظه از آن غفلت نمي کرد. درس خواندن با او، و امتحان دادن به او، و رساله گذراندن با او هم آسان نبود.

-چرا؟

اينکه مي گويم او مثل يک محقق غربي متدولوژي را مي فهميد، نکته درستي است که بارها خود شاهد مصاديقش بودم. من در کتابخانه او يادداشتي کنار دستش ديدم که روي کاغذ هاي خط دار بزرگ نوشته بود- شايد 20 سال پيش از آنکه من با او کار کنم. اين يادداشت، طرح کار او روي تصحيح ديوان کبير شمس تبريزي بود. مکرر مي ديدم که به آن نگاه مي کرد و در واقع کار خودش را با آن مي سنجيد تا در همه جلد ها هماهنگ باشد.

در زندگي هم بسيار منظم و وقت شناس بود. در پوشش، در معاشرت و در رفت و آمد ها بي اندازه مقيد بود که کسي را در انتظار و سرگرداني نگذارد. در مورد امتحان دادن به او و رساله گذراندن با او، بايد بگويم من آنچه را الان بعد از 30 سال زندگي در غرب از نظم و برنامه داشتن ياد گرفته ام، وقتي فکر مي کنم، مي بينم بديع الزمان همه اينها را در همان سال ها آموخته بود و مراعات مي کرد. انتظار او از ما به همين دليل بالا بود. سرهم بندي يک مشت نقل قول او را قانع نمي کرد. از دانشجو مي خواست آنچه را خوانده بود، بسنجد و به حرف تاز ه يي برسد. در مواردي رشته فکر ما را مهار مي زد و راه تازه پيش پاي ما مي گذاشت.

من در سرآغاز يکي از کارهاي اخيرم- کتاب حديث کرامت- نوشته ام وقتي رساله دکترا را روي نقد و تصحيح تذکر ه الاولياء عطار تمام کردم، مي خواستم نقدي هم درباره کرامات صوفيه در مقدمه آن بنويسم و بگويم بسياري از روايات خرق عادت ساخته مريدان ساده دل است و باورکردني نيست، که استاد اجازه نداد و گفت؛ پدرت را درمي آورند. بعد به من توضيح داد تو سال هاي زيادي بايد کار کني و اين به صلاح تو نيست. به توصيه استاد من نقد کرامات و پاسخ منطقي به پرسش ها را براي اين روزها گذاشتم و سرانجام «حديث کرامت» به دست خواستاران رسيد. اين را هم بايد اضافه کنم که انتظار او از شاگرد، و بايد گفت احساس مسووليت او در تربيت محققان شايسته، کساني را هم از طيف هدايت او گريزان مي کرد و در طول بيش از 30 سال استادي او، شمار کساني که با او رساله دکترا گذرانده اند از سي و چند نفر بيشتر نبوده است.

-در مقدمه کتاب تان اشاره کرديد اين دست نوشته ها چگونه فراهم آمد و به نوعي تقريرات شما از درس استاد به همراه شرح و بسطي است که داده ايد. خواستم يک بار به خوانندگان ما هم بگوييد اين دست نوشته ها چگونه فراهم آمد؟

همچنان که در پرسش شما هم آمده است، شرح را در سرآغاز کتاب و در آخر مقدمه مبسوط نوشته ام. من 48 سال پيش در پاييز سال 1340 شاگرد بديع الزمان شدم. اين حرف ها را ممکن است من در گفت و شنودهاي ديگر هم گفته باشم. در نوشته هاي من هم بيش از يک بار آمده است؛ استاد روزهاي پنجشنبه مثنوي درس مي داد و روزهاي سه شنبه هم در همان اتاق شماره 102 دانشکده ادبيات ما را مي پذيرفت، و هر يک از دانشجويان دوره دکترا اجازه داشتند مشکلات خود را در متن ديگري مطرح کنند. من بعد از چند هفته متوجه شدم ديدار سه شنبه ها مي تواند مفيدتر باشد، به شرط اينکه همه سوال ها روي يک متن مشخص تمرکز پيدا کند. ماجراي اظهار اين نظر و جواب طنزآميز استاد را در همان سرآغاز نقد و شرح قصايد خاقاني نوشته ام. ما از آذر 1340 تا ارديبهشت 1344، يعني چهار سال تحصيلي، قصايد خاقاني را به تدريج خوانديم و استاد سوال هايمان را جواب داد، و مکرر گفته ام و نوشته ام بسياري از جواب ها، زايش ذهن او و حاصل هوشياري و درک عميق او بود.

-پرسش ديگرم درباره ميزان کاري است که شما روي تقريرات استاد فروزانفر انجام داديد و اينکه چه تفاوت هايي با اصل ديدگاه استاد دارد.

در اين نقد و شرح دوجلدي و 1440 صفحه يي، از اول تا آخر کتاب تقريرات استاد نيست و به همين دليل روي جلد و در صفحه عنوان، «بر اساس تقريرات» نوشته ام. در واقع کمتر از 20 درصد اين شرح عين تقريرات است و آن مواردي است که ابهام و تعقيد در سخن خاقاني بوده است. بيش از 80 درصد، مطالبي است که از منابع لغت و از خوانده ها و آموخته هاي ديگر طي نيم قرن در ذهن و حافظه من و در يادداشت هاي ساليان مطالعه و درس دادن فراهم شده است.

در کنار همه اينها نوشته ام يکي از منابع اصلي کار هم فرهنگ لغات و تعبيرات ديوان خاقاني است که حاصل 30 سال مطالعه تدريجي استاد ضيا ءالدين سجادي بوده . علاوه بر آن منابع بسيار ديگري هم در کنار دست من بوده است که صورت آنها را در آخر مقدمه مبسوط کتاب آورده ام.

-... و چرا اين همه سال طولش داديد تا منتشرش کنيد؟

چون در اين سال ها کارهاي فراوان ديگري در دستم بود و از طرفي در انتظار چاپ فرهنگ لغات و تعبيرات استاد سجادي هم بودم. اگر استاد سجادي به جاي اين فرهنگ، شرح و نقدي تاليف مي کرد، من سراغ کار ديگري مي رفتم. من در واقع بيش از 40 سال يادداشت هاي سه شنبه را نگه داشتم و همواره بر آنها افزودم و اين افزايش بيش از چهار برابر اصل يادداشت ها بود. بعد که به کار تاليف پرداختم- بعد از تاليف و نشر درس حافظ- چند سال صرف اين تاليف شد و زماني که براي پاکنويس دقيق و نقطه گذاري متن قصايد، انتقال مفاد يادداشت ها به عبارات شرح، نوشتن مقدمه، تهيه فهرست ها، ديدن نمونه هاي چاپخانه و بقيه کارها صرف شده، بيش از 12 هزار ساعت کار برده است.

اين کار من در واقع تدريس قصايد خاقاني است و کاري است که به اين جامعيت و روشني در آثار ديگري که درباره قصايد خاقاني نوشته شد، نبوده است.

-مثل درس حافظ يا شرح مثنوي شما، که اولي در دو جلد و دومي در هفت جلد از سوي انتشارات سخن منتشر شد؟

دقيقاً. من اگر ببينم در حوزه هايي که خود مطالعه و کندوکاو کرده ام و حاصل اين کندوکاو چه به صورت فيش برداري و نوشته هاي منتشرنشده يا در ذهنم، انباشته شده و آنچه در بيرون در اين زمينه ها وجود دارد، با داشته هاي ذهني و تحقيقاتي ام تقريباً يکسان است، يعني اگر اين کار را ديگران کرده اند، دوباره کاري نمي کنم و قطعاً دست به تاليف اثر نخواهم زد.

-در مقدمه خودتان آورده ايد استاد فروزانفر دفتر دوم مثنوي را درس مي دادند، اما آنچه از مثنوي شرح ايشان به جاي مانده است، شرح دفتر اول است که بعدها توسط مرحوم شهيدي تکميل شد. خواستم بپرسم آيا تقريراتي از شرح مثنوي ايشان هم که منتشر نشده باشد، در دست هست؟

با اين سوال از موضوع نقد و شرح قصايد خاقاني خارج مي شويم، اما سوالي است که شايد خيلي ها مي خواهند جواب آن را بدانند؛ شرح بديع الزمان بر مثنوي بيشتر در حافظه وسيع و در تقريرات شفاهي او بود. بعد از پايان تصحيح و نشر 10 جلدي ديوان شمس تبريزي، استاد به تاليف «شرح مثنوي شريف» پرداخت و پيش از آنکه شرح دفتر اول مثنوي را تمام کند، از دنيا رفت. آنچه من در کتابخانه او و در سال هاي شاگردي و همکاري با او ديده بودم، يادداشت هاي بسياري بود که تدوين و تاليف نشده بود. اما کار دکتر شهيدي، بايد بگويم ادامه کار استاد بود، ولي نه با وسعت کار استاد. دکتر شهيدي استادي بود که هميشه در پي بيشتر آموختن بود و دانشجويي در تمام عمر. در اين کار هم با کمال فروتني مي دانست و مي گفت که کوششي است نه در سطح شرح بديع الزمان.

-خود شما هنگام تدريس دفتر دوم مثنوي استاد فروزانفر حضور داشتيد آيا از اين درس ها تقريري وجود دارد که شما يا يکي از شاگردانش نوشته باشيد؟

در محضر بديع الزمان، ما هرچه مي توانستيم با سرعت يادداشت مي کرديم، اما درآوردن آن يادداشت ها به صورت يک شرح منظم صورت نمي گرفت. در کار هفت جلدي من روي مثنوي که اشاره کرديد، از آن يادداشت هاي جلد دوم خيلي استفاده کرد ه ام، اما مي دانيد که من بعد از تصحيح متن مثنوي بر اساس نسخه هاي معتبر قونيه و استانبول و قاهره و تهران، شرح را با بهره مندي از تمام منابع موجود نوشته ام و در واقع شرح دفتر هاي دوم تا ششم مثنوي تاليفي است از افاضات استاد و ديگران.

درباره آن بخش از پرسش تان که هم دوره هايم هم تقريرات استاد را يادداشت مي کردند، اطلاع دقيقي ندارم که در جايي چاپ شده باشد. مي دانيد بعد از آن سال هاي دانشجويي هر کدام از ما در يک گوشه اين دنيا بوده ايم و ميان بيشتر آن عزيزان يک ارتباط منظم نبوده است.

-به کتاب شما درباره شرح قصايد خاقاني بپردازيم. با توجه به پژوهشي که شما در گذشته و حال درباره اين شاعر نامي داشته ايد، چه ضرورتي را براي تدوين چنين شرحي حس کرديد؟

در گفت وگو با شما چندين بار عنوان کامل کتاب را تکرار کردم، و براي عزيزاني که متن اين گفت و شنود را مي خوانند، توجه به عنوان «نقد و شرح...» را لازم مي دانم. اين کار در مقدمه و متن و خاتمه، نگاهي همراه با نقد و توجه به نکات مثبت و منفي در اين قصايد را هم با خود دارد، و فقط شرح محدود به معنا کردن ابيات نيست.

اما در پاسخ به اين پرسش که چه ضرورتي در اين کار بوده است شما کتابي نشان بدهيد که تمام قصايد خاقاني را کلمه به کلمه، بيت به بيت توضيح بدهد. هر قصيده و هر تعبير و هر اشاره يي را با موارد مشابه آن يا با گوشه هايي از زندگي و سرگذشت خاقاني ربط بدهد. بيشتر تعبيرها و مضامين را با تعبير يا مضموني که در قصيده ديگر آمده مربوط کند و در شرح يک سخن خاقاني، شما را به سراغ همان تعبير و مضمون در جاي ديگر ديوان او بفرستد.

ديوان خاقاني سنگين ترين و به گفته علي دشتي«ناآشنا»ترين متن فارسي است. از قرن هشتم تا امروز شرح هاي پراکنده بسياري هم بر قسمت هايي از ديوان او نوشته شده که هيچ کدام پاسخ همه پرسش ها را در بر ندارد. در بعضي از قصايد هم سراغ تعبيرها و تشبيهات و مضامين بسيار مبتذلي رفته است که اي کاش خود او آنها را از ديوانش حذف مي کرد و به صلابت کلام لطمه نمي زد. به هر حال هيچ شرحي که مثل يک معلم کنار خواننده ديوان خاقاني بنشيند و همه موارد ابهام را تا آنجا که ممکن است توضيح بدهد، تا امسال وجود نداشته.

در مقدمه مبسوط اين نقد و شرح، من به شرح هاي قدما و کارهاي ايران شناسان خارجي هم اشاره کرده ام، و از همه آنها فصلي از مقدمه را به شرح قصيده ترساييه اختصاص داده ام که آن را ولاديمير مينورسکي ايران شناس برجسته روس شرح کرده، و شرح او را استاد زرين کوب از زبان انگليسي به فارسي برگردانده است. آن شرح هم جزء به جزء اين قصيده هشتم کتاب را توضيح نمي دهد. تعليقات استاد ضياءالدين سجادي بر ديوان خاقاني و دو جلد فرهنگ لغات و تعبيرات او هم شامل شرح همه موارد ابهام سخن خاقاني نيست، هرچند در کار من از آن بسيار استفاده شده است.

-آقاي دکتر اين پرسش برخي از اهل فرهنگ و از جمله خود من است که البته در خاتمه کتاب تان هم به تلويح به آن اشاره کرده ايد که چرا بايد براي شرح اين همه پيچيدگي و ابهام و اغراق گويي و خودستايي خاقاني، اين همه رنج ببريد و به قول خودتان 12 هزار ساعت وقت صرف کنيد؟

به گمان من خاقاني يکي از بزرگ ترين و هنرمند ترين شاعران ماست، و به عنوان يک استاد زبان ادب فارسي من وظيفه دارم سخن او و ديگران را چنان عرضه کنم که مردم درست بخوانند و آسان و درست بفهمند، و قريب به نيم قرن است که کار من همين است. من از 40 سال پيش تا امروز همواره بر اين مسووليت خود پاي فشرده ام و در عرضه متن درست تذکره الاولياء عطار و نقد و تحليل و تعليقات و فهرست هاي آن، عرضه متن درست مثنوي مولانا جلال الدين و تحليل و شرح جامع آن، آموزش منطقي تمام غزل هاي حافظ در کتاب درس حافظ، بازشناسي و تحليل درستي از سيرالملوک نظام الملک و اينک نقد و شرح قصايد خاقاني، همواره با خود گفته ام آنچه ايران به من داده، مزد پيش پرداخته يي است براي همين کارها. عرضه درست اين متون هم اين نيست که هر شاعر يا نويسنده يي را که با ديوان و دفترش سر و کاري داريم، برترين برتران بگوييم و بي هيچ نقد و تحليلي کتاب را ببنديم و نام خود را روي جلد آن بيفزاييم. عرضه متن درست يک اثر و درست خواندن و تفهيم درست آن، کاري است که گاه راستي نفس آدم را بند مي آورد.

-در شرح و نقد قصايد خاقاني هم با چنين دشواري هايي روبه رو شده بوديد که به قول خودتان نفس شارح و ناقد بند بيايد؟

بله. براي نمونه اغراق و مبالغه يي که خاقاني در مدح ها و ستايش ها مي آورد، و بيشتر شاعران قرن ششم هم همين کار را مي کرده اند و درهم پيچاندن چندين مضمون دور از ذهن، و براي آن مضمون هاي دور از ذهن، آوردن تعبير هايي که خود اشاره به معاني و مضمون هاي ديگر دارد، به راستي کار را به جايي مي رساند که گاه دانش وسيع و حافظه درياوش ابرمردي چون بديع الزمان فروزانفر هم پاسخگوي دانشجو نيست، و اين واقعيت است نه اغراقي در برابر اغراق گويي خاقاني، اگر مي گويم مفسر را از نفس مي اندازد، عين صداقت است، و تازه در تارهاي کلاف همان تفسيرها بارها گفته ام که ابهامي برجاي مي ماند. به همين دليل است که با همه کوشش و هزاران ساعت کار باز بايد بگويم براي مواردي از سخن خاقاني، هيچ توضيح روشني نداريم، و مواردي کمتر از يک در هزار بوده است که براي آنها استاد فروزانفر هم چنان که اشاره کردم جوابي نداشت.

-در اين پژوهش چه روشي را براي شرح قصايد انتخاب کرديد و چه نکاتي را به خواننده انتقال مي دهيد و فکر مي کنيد خواننده با خواندن اين کتاب چه فهمي از خاقاني و شعرش به دست خواهد آورد؟

شايد به جاي چه روشي، بهتر است بپرسيد با چه هدفي؟ هدف اين کار مثل کارهاي ديگر من اين بوده است که تمام قصايد خاقاني را درست و با نقطه گذاري و حرکت گذاري پيش روي خواننده بگذارم، در مقدمه کتاب، نقد و تحليل کليدي اثر را بنويسم، و بعد هر کلمه و هر بيت را ساده و روشن معني کنم، همراه با اشاره به هر سابقه و ارتباطي در زندگي خاقاني و عصر خاقاني، و شرح مفاهيم قرآني و اصطلاحات علوم که در اين قصايد به کار رفته است. در ضمن مواردي را که مبالغه و اغراق و خودستايي در سخن خاقاني از حد متعارف در زمان خود او نيز فراتر مي رود، ناگفته نگذاشته باشم.

-يعني علاوه بر نقد و شرحي که در ابتداي کتاب داده ايد در ذيل شرح هر قصيده هم اگر نکته يي انتقادي به ذهن تان رسيده را مطرح کرديد؟

بله. موارد مثال هم بسيار است. هر خواننده يي شرح قصيده ها را ورق بزند به آن موارد مي رسد. يک مورد را هم خودم در اين گفت وگو اشاره مي کنم. اگر به شرح قصيده پانزدهم نگاه کنيد يک قصيده 122 بيتي ساخته است. اما در بيت هاي 79 تا113 به مفاهيم رکيک و مبتذلي سوگند خورده که تمام قصيده را به لجن کشيده. بسياري از آن مفاهيم را هم نمي توان دقيق و بااطمينان شرح داد. بسياري از آنها شرح ندارد و نمي دانيم اشاره به کيست؟ يا به چيست؟ و گاه شرح دارد، اما کل بيت بي معني است. در موارد ديگري به صراحت نوشته ام که اگر خود او را هم زنده کنند، نمي تواند بگويد که چه مي خواسته است بگويد. اما باز بايد بگويم خاقاني شاعر خلاق و فرزانه يي است که نمي توان سخن او را به دليل آن موارد منفي از حوزه نقد و تحليل و ادب فارسي بيرون انداخت.

-در مواردي که پيچيدگي زبان خاقاني افزايش پيدا مي کند، چگونه عمل کرديد؟

در اين گونه موارد پيچيده هم، اول مفردات و اصطلاحات را يک يک توضيح داده ام، و بعد حاصل و مفهوم مورد نظرخاقاني را به زبان ساده امروز بيان کرده ام که اين کار در مورد شعر خاقاني دشوارتر از آثار ديگران است.

-از جمله انتقاداتي که به خاقاني و اشعارش وارد است، زبان غامض و پيچيده وي است. به نظر شما چه دلايلي باعث شد خاقاني چنين زباني را براي بيان مقاصد خود در نظر بگيرد؟

اينکه چرا خاقاني تا اين حد کلام را پيچيده و دشوار، و همراه با اغراق گويي و مبالغه کرده است در مقدمه مبسوط اين شرح و مکرر در شرح قصيده ها، از آن سخن گفته ام و خلاصه کلام اين است که خاقاني بحق پرمايه تر و فرزانه تر از شاعران ديگر قرن ششم هجري است و در قرن ششم شاعران ديگر و به خصوص شاعران فارسي زبان اران و آذربايجان همه، زبان پيچيده و سنگين را مي پسندند، اما در سخن خاقاني اين پيچيدگي و سنگيني بيش از آن است که اقتضاي زمان و سبک خاص آذربايجان و اران باشد. خاقاني به گواه سخنش، از تيپ پرخاشجو است و از همان روزگار جواني با دوستان و نزديکان خود هم سر ناسازگاري دارد.

بخشي از آن هم بازمي گردد به تلقي جامعه از وي که به دليل آنکه خاقاني از خانواده يي فقير برخاسته بود، کمتر وي را جدي مي گرفتند و از ديگر سو شاعران ديگر آن ديار هم که مايه و خلاقيت او را نداشتند، به او حسادت مي کردند و همين امر سبب شده بود خاقاني متانت از کف بنهد و پرخاشجو شود و دهان به دشنام و سرزنش بگشايد. خاقاني نه تنها معاصران خود را قبول ندارد، شاعران گذشته را هم تحقير مي کند، حتي نامداران شعر عرب را هم در قياس با خود ناتوان و ضعيف مي بيند. اما در مورد حوزه شروان علاوه بر تحقير رقيبان، همه را «درد سخن» خود هم مي گويد.

شايد يکي از دلايل آوردن مضامين پيچيده و الفاظ سنگين هم اين باشد که مي خواهد به شاعران هم عصر خود بگويد دانش ادبي و شعري وي بسي بيشتر و او برتر از آنهاست که البته به نظر من اين از جمله عيوب خاقاني است و اما اين عيب دليل نمي شود من از تفهيم سخن او صرف نظر کنم.

در مقدمه نقد و شرح قصايد خاقاني، بخش 9 مقدمه (خاقاني و شاعران ديگر) در اين باره بيشتر حرف زده ام.

-از چگونگي راه يافتن خاقاني به ساختار قدرت در شروان آن زمان بگوييد؟

نام خاقاني بديل بن علي شرواني است و چون خود را مبين دين مي داند، تخلص شعري او حقايقي است. پدرزن خاقاني ابوالعلاء گنجوي او را پيش خاقان اکبر منوچهر شروان شاه مي برد و با انتساب به اين حاکم شروان، تخلص بديل بن علي«حقايقي» به «خاقاني» تبديل مي شود. اما خاقاني با پدرزن خود هم دشمني مي کند و از او بد مي گويد. از طرف ديگر پيداست که در شهر کوچک شروان همه او را پسر يک نجار فقير مي بينند و آن عزتي را که مناسب دانش و خلاقيت اوست براي او قائل نمي شوند. خاقاني در بسياري از سال هاي زندگي، از شروان گريزان است و در پي فضاي وسيع تري براي جلوه هنر و خلاقيت خود سفري مي شود و اين اتکاي او را به حاکم شروان و اعتماد حاکم را به دوستي او سست مي کند و قهر و آشتي او با دو حاکم شروان در شعر او بازتاب روشني دارد که قصيده شماره 100 کتاب يک نمونه روشن از آن است.

-از جمله کارهايي که شما انجام داديد آوردن شرح هر قصيده در همان فضا و بعد از آن است که شبيه شرح تان بر غزل هاي حافظ است، اين در حالي است که برخي ديگر از شارحان کل کار را به انتهاي کتاب ارجاع مي دهند مثل مرحوم يوسفي، يا شرحي که شما بر مثنوي نوشتيد که به همين صورت است؟ دليل چنين تفاوت هايي در يک سنخ کار را چگونه توضيح مي دهيد؟

ببينيد، من در اين سال ها درس هاي دانشگاهي خودم را به خانه ها و کتابخانه ها فرستاده ام و عزيزان هموطن من هم در خانه ها را به روي من، يعني به روي کتاب هاي من گشوده اند. در کار وسيعي که روي مثنوي مولانا کردم و دارد به چاپ دهم نزديک مي شود، تعليقات و توضيحات بايد در آخر هر دفتر مثنوي مي آمد، چرا؟ که مثنوي حکايات و مباحث به هم پيوسته يي است و گاه يک حکايت يا يک مبحث در صدها بيت مي آيد و گاه ادامه يک بحث از دفتري به دفتري ديگر مي کشد. کتاب اجزاي جدا از يکديگر ندارد که شرح در پي هر جزء بيايد. اما در مورد غزل حافظ يا قصايد خاقاني، شرح هر قصيده يا غزل را دنبال آن مي توان نوشت و اين براي خواننده قابل دسترس تر است. آوردن شرح در ميان يا پايان کتاب به چنين مناسبتي به ساختار متن مربوط مي شود.

-شرح شما بر قصيده خاقاني چه مزايايي نسبت به شرح هاي ديگراني چون دکتر سجادي و کزازي دارد و آيا در نگارش اين شرح به آن شروح هم مراجعه داشتيد؟

در همين گفت وگو گفته ام کار استاد سجادي فرهنگ لغات و تعبيرات است و شرح قصايد به معناي تدريس متن نيست. کارهاي ديگران و از جمله آقاي کزازي را هم ديده ام، اما تدريس شعر خاقاني بايد به زبان ساده اين مردم باشد و پيچيدگي هاي تازه يي را بر زبان نيفزايد. اگر کتاب دوجلدي «درس حافظ» را ديده باشيد، در آن يک طبقه بندي موضوعي دارم که شعر حافظ را در سه نوع معاني متمايز طبقه بندي مي کند؛ شعر عاشقانه، شعر عارفان، و شعر اجتماعي و انتقادي و سياسي حافظ که من آنها را شعر رندانه گفته ام. پيش از شرح هر غزل هم به آن موضوعي که در آن غزل غلبه دارد، اشاره کرده ام. در نقد و شرح قصايد خاقاني هم چنين اشاره هايي پيش از هر قصيده، زمينه ذهني روشن تر به خواننده مي دهد و به همين دليل بالاي هر قصيده يک توضيح کلي آورده ام و در آن خواننده را با موضوع قصيده و ربط آن با قصايد ديگر آشنا کرده ام و پس از نقل صورت درست ابيات، آنها را در پي متن هر قصيده درس داده ام.

-درباره تازه ترين کارهايتان و اينکه چه کارهايي انتشار داده ايد و چه آثاري از شما چند بار چاپ شده اند يا چه کاري در دست نگارش داريد هم نکاتي را بگوييد.

در سال 88 کار سنگين من، همين دو جلد نقد و شرح قصايد خاقاني بوده است. کار ديگري را هم انتشارات سخن منتشر کرده است با عنوان حديث کرامت و يک عنوان دوم؛ پاسخي منطقي به پرسش ها. اين کار در واقع نقد منطقي کرامات صوفيان است با قبول امکان کراماتي که در توان يک انسان در اين دنياي خاکي است، و بي شک رد رواياتي که توان يک پير صوفي را بيش از قدرت خدا و پيامبر نشان مي دهد؛ يک نگاه علمي و منطقي به مساله کرامت است.

کار ديگري که انتشارات نگاه منتشر کرده مجموعه يي است از 35 مقاله که بيشتر در خارج از ايران به چاپ رسيده، همراه با گفت و شنودي که درست دو سال پيش با شما داشتم و در روزنامه اعتماد چاپ شد و در آن گفت و شنود، شما روزني به زندگي فرهنگي و دانشگاهي من گشوده بوديد و گفتني هاي بسياري در آن بود که با تجديد چاپ مناسبت داشت. از کارهاي سال هاي پيشتر هم تذکره الاولياء به چاپ نوزدهم رسيد (انتشارات زوار) و دو جلد «درس حافظ» هم در چاپ چهارم از سوي انتشارات سخن نزديک به انتشار است. چاپ نهم دوره هفت جلدي مثنوي هم در بازار است. کار وسيع ديگري هم در دست دارم که بايد به سامان روشن تري برسد تا بتوانم درباره آن با شما حرف بزنم.