ياسين نمکچيان - بهروز صمدبيگي

بعضي ها متفاوتند و بعضي ها سعي مي کنند متفاوت باشند. بگذريم که برخي هم اداي متفاوت بودن درمي آورند، اما کيومرث منشي زاده به معناي واقعي کلمه يک شاعر متفاوت است. او سال ها پيش از اين خلاف جريان رايج شعري را پيش گرفت و اگر شعرهايش را امروز ببينيد، بي ترديد آنها را متعلق به سال هاي اخير خواهيد دانست. او که سال ها در ينگه دنيا وقتش را صرف خواندن رياضيات کرده، اين روزها را در خانه اش به تفکر و ديدار و گپ و گفت مي گذراند؛ بي دغدغه شعر و شايد هم بي هيچ دغدغه يي. مي شود با او از هر دري سخن گفت و شنيد و خنديد و چند نکته يي هم آموخت. گفته ها و نظراتش خلاف آمد عادت است و به همين دليل است که به راحتي فردوسي و پروين اعتصامي را شاعر نمي داند و معتقد است سيستم تعليم و تربيت جهاني اشتباه است. نظرات منشي زاده شايد در ابتدا خنده دار به نظر برسد، اما در پس طنز ظاهري آنها، گاه انديشه هاي نويي نهان است.

---

- شما فلسفه و رياضي خوانده ايد و به نظر مي رسد فلسفه و رياضي ميانه چنداني با شعر نداشته باشند. با اين حساب چگونه سر از دنياي شعر درآورديد؟

اتفاقاً به نظر من شعر و رياضيات بسيار به هم نزديک اند چرا که هر دو اموري غيرمنطقي هستند. حکماي يونان قديم مي گفتند پنج چيز خلاف عقل سليم است؛ برهان، جدل، خطابه، شعر و مغالطه. حالا اگر عوام نيز به کنايه مي گويند؛ «طرف شعر مي گويد»، در واقع درست مي گويند زيرا شعر يعني آنکه حرف غلطي را به عنوان درست به کسي بقبولاني و برايش خوشايند نيز باشد. شعر مربوط به حقيقت است نه واقعيت، يعني شعر چيزي نيست که هست، بلکه چيزي است که نيست. رياضيات نيز همين گونه است و کاملاً غيرمنطقي است مثلاً در رياضيات خط را به فاصله دو نقطه تعريف مي کنند و در تعريف نقطه مي گويند؛ نقطه انتهاي خط است، يعني اين دو را به کمک هم و بدون هيچ پايه منطقي تعريف مي کنند. به عبارت ديگر اصول رياضيات قابل اثبات نيستند و ما آنها را اموري بديهي فرض کرده ايم.

اينکه من سعي کرده ام رياضيات را به شعر نزديک کنم، به اين دليل بوده که هر دو آنها مقولاتي هستند که به آدم بيکار و فارغ از امور دنيوي مربوط هستند. ضرب المثلي در زبان انگليسي است که مي گويد؛ «مغز بيکار کارگاه شيطان است» چون مردم عادي زندگي خودشان را مي کنند و اين شاعر و رياضيدان هستند که کار دست دنيا مي دهند.

- خب شما چطور سراغ اين مقولات رفتيد. از روي بيکاري که نبوده؟

چرا اتفاقاً. شعر يک بيماري است، يک بيماري رواني و من معتقدم بايد در دنيا روزي هنر از بين برود زيرا هنر را انسان هاي بيمارگونه خلق مي کنند. بتهوون آدم سالمي نبوده و رنجور بوده، داستايوفسکي هم مسلول بوده است. هنر متعلق به انسان هاي بدبخت و بيچاره است که از دنيا عاجز مي شوند و رو به خلق آثار هنري مي آورند. هنر مثل گريه کردن است و کار آن راحت کردن هنرمند از دردهايي است که در ذهنش وجود دارد. بعضي ها معتقدند دنيا بايد آنقدر رو به خوشبختي حرکت کند و انسان ها آنقدر خوشبخت باشند که ديگر هنرمندي پديد نيايد. هنر معلول ناکامي است نه معلول خوشبختي و آدم خوشبخت هنرساز نيست. داستايوفسکي قمارباز بود و در چاپخانه مي نشست و هر روز بخشي از کتاب «قمارباز» را مي نوشت و بعد به قماربازي مي رفت. هنر عالم بيماري است و هنرمند انسان پاستوريزه و لوسي نيست. اگر هنرمند بچه ننه باشد، چيزي مي شود مثل پروين اعتصامي که شعرهايش به درد عاق والدين مي خورد. البته سروده هاي پروين اعتصامي درونمايه هاي انساني بالايي دارند، اما نظم هستند و شعر نيستند. مردم اختلاف نظم و شعر را نمي دانند. به عنوان مثال سعدي هم شاعر بزرگي است و هم ناظم بزرگي. او به اعتبار غزل هايش شاعر اول ايران است و به اعتبار بوستان، پس از فردوسي ناظم دوم ايران است. اما مردم به هرچه وزن و قافيه دارد، شعر مي گويند درحالي که به نظر من فردوسي نويسنده و داستانسراي بزرگي است، اما شاعر نيست.

برخي حافظ شناسان مي خواهند حافظ را بدبخت کنند. آنها در شعر حافظ به دنبال آن هستند که بدانند او فلان غزل را در وصف کدام شخصيت يا اتفاق تاريخي سروده است. اين کار به اعتقاد من اشتباه مهلکي است زيرا حافظ که مورخ نبوده است بلکه شعر او صرف نظر از اينکه در مورد چه کسي يا چه اتفاقي گفته، زيبا است. به عنوان مثال وقتي حافظ گفته؛ «راستي خاتم فيروزه بواسحاقي خوش درخشيد ولي دولت مستعجل بود» لازم نيست بدانيد منظور او از بواسحاق دقيقاً چه کسي بوده است.

به نظر من هنرمند ديوانه يي است که در لحظاتي عاقل مي شود يا عاقلي است که در لحظاتي ديوانه مي شود. معلوم نيست حافظ در لحظاتي که شعر مي گفته، عاقل بوده يا در لحظاتي که زندگي روزمره داشته است. کمااينکه هنوز کسي نفهميده آيا زماني که ما در خيابان رانندگي مي کنيم و در محل کاريم، در حال خواب ديدن هستيم يا شب که خوابيده ايم. اين امور، اعتباري هستند. به نظر من شعر به خواب خيلي نزديک است. شعر خوابي است که شاعر در بيداري مي بيند. هم خواب و هم شعر کاملاً غيرمنطقي اند. در خواب زمان و مکان معنايي ندارد و شما پرواز مي کنيد، در شعر نيز همين گونه است.

شعر چيزي است که خودش از ذهن شاعر مي آيد و نوشته مي شود، اما بعضي ها نظم مي نويسند يعني به مساله يي فکر مي کنند و بعد محصول فکر کردن شان را با وزن و قافيه مي پرورانند و مي نويسند. به نظرم نظامي گنجوي در تمام عمرش دو خط شعر ننوشته است. فکر مي کنم فرشته الهامش، همان روز اول به درون گنجه رفته و در را روي خود بسته است. آنچه نظامي نوشته نظم است، اما نظم بسيار والا و کم نظيري است. نظم چيز کمي نيست، کمااينکه نظم فردوسي يکي از افتخارات ايران و بلکه جهان است. اما نبايد شعر را با نظم مخلوط کرد. شعر چيزي است که از آدمي ديوانه و غيرمنطقي حاصل مي شود. به همين دليل هرچه شعر منطق گريزتر باشد، شعرتر است چنان که اعراب مثالي دارند که مي گويد؛ «اکذب الشعر احسنها» يعني دروغ ترين شعرها زيباترين آنها هستند.

تشبيهات و تصوراتي که نيما دارد، از زاويه ديد انسان هاي ديگر قابل توجيه نيست. او انساني غيرمعمول و کاملاً خارق العاده بود. زندگي و شعرش خارق العاده بود. شاعر ضعيف تشبيهاتش نزديک است، اما نيما در شعرش مي گويد؛ «در آن دم که بر جا دره ها چون مرده ماران خفتگانند» در ظاهر هيچ ارتباطي ميان دره و مار نيست، اما نيما مغز خارق العاده يي داشته است. شاعر بايد تخيل قوي داشته باشد و اين تخيل هرچه جنون آميزتر باشد، بهتر است. کار شاعر مثل پارک کردن ماشين لبه جوي آب است و اين کاري است که سعدي انجام داده است. سعدي در شعرش کارهاي پرمخاطره يي کرده که کسي جرات انجامش را ندارد. به عنوان مثال او مي گويد؛ «کس اين سراي نبندد در اين چنين که تو بستي» و اين از نظر ساختار زباني شاهکار است. هر کس ديگري بود، مي گفت چرا خودم را به دردسر بيندازم، حالا چه عيبي دارد بگويم «در سراي نبندد کس اين چنين که تو بستي». سر سعدي بودن همين است. خطر کردن در زبان و خطر کردن در فکر.

- در اين جماعت به قول شما مجنون چه کساني موفق تر هستند؟ کساني که ديوانه تر باشند؟

مسلم است. هنر چيزي است ضدعقل. داروين در تعريفي که از هنر مي کند، مي گويد؛ هنر تمايل به زيباتر شدن است براي مورد توجه قرار گرفتن جنس مخالف. اسب وقتي مي خواهد عشق بازي کند، شيهه مي کشد، شير يالش را تکان مي دهد، طاووس بال و پرش را از هم باز مي کند. فرويد هم وقتي مي خواهد درباره هنر صحبت کند، حرفي نمي زند که مخالف داروين باشد چرا که نظريه هاي فرويد با نظريه داروين هم جهت و هم راستا بود.

در طول 2600 سال، از زمان «سافو» تا به امروز، عقل رو به افول است و علم رو به عروج، درحالي که ظاهراً همه مردم فکر مي کنند علم زاييده عقل است. با وجود اينکه علم اين همه رشد کرده، اما اکنون در بيش از شش ميليارد انسان نمي توان کسي را يافت که از نظر عقلي به پاي خيام و حافظ برسد. اين يک پارادوکس عجيب و غريب است. اکنون انسان ها از عقل گريزان شده اند و کمتر مي فهمند. تقريباً همه ما از نظر عقلي پايين تر از پدران مان هستيم. در شرايط کنوني، کامپيوتر وضع را بدتر کرده است. به نظر من کسي که مغز مصنوعي کامپيوتر را اختراع کرده، قبول کرده که عقل انسان کم است و مغزش کوچک است که براي جبران کمبودهايش نياز دارد از کامپيوتر استفاده کند. الان هر کسي براي خود يک کامپيوتر دارد و بسياري از آدم هاي امروزي بيشتر از اينکه با هم ارتباط داشته باشند با کامپيوتر سر و کله مي زنند. اگر پدر چنين انساني بميرد هيچ غصه يي ندارد چون علاقه يي به هم ندارند و اصلاً همديگر را نمي بينند.

- با اين حساب بايد تعداد شاعران دنيا زياد شده باشد؟

بله، گفته شده اگر يونان به اندازه شاعرانش ماده گاو داشت، بزرگ ترين صادرکننده لبنيات بود. عده يي شاعرند و عده ديگري فکر مي کنند شاعرند. تعداد شاعران هر روز افزايش پيدا مي کند چون هرچه مشکلات افزايش مي يابد، تعداد شاعران بيشتر مي شود. در قديم شاعر شخصيت برجسته و باپرنسيپي داشت، چون چيزي نبود. شاعر بود و بقال و قصاب و... اما امروز با اين همه تنوع در رشته ها و مشاغل، شعر و شاعري به امري فرعي تبديل شده است.

بعضي از رشته هايي که اکنون در دانشگاه ها وجود دارد، باعث حيرت آدم مي شود. دندانپزشک ها بايد 7 سال درس بخوانند. اين 32 دندان که همه مثل هم هستند چه نيازي به 7 سال درس خواندن دارد؟ کسي که اخترفيزيک و بيوشيمي مي خواند نيز 7 سال درس مي خواند. مي گويند دندانپزشک بايد پزشکي عمومي بداند، اما من تاکنون هر وقت پيش دندانپزشک رفته ام، نه فشار خونم را گرفته و نه راجع به بيماري هاي ديگرم صحبتي کرده است. تمام سيستم هاي تعليم و تربيت در دنيا غلط است. مدارس در همه جاي دنيا تابستان ها تعطيل هستند. آيا اين درست است که هم اسکيموها و هم عرب ها تابستان تعطيل باشند؟ تعطيلات اسکيموها بايد زمستان باشد. من هيچ وقت نشد که در دانشگاه به دانشجويي نمره ندهم. امتحان را شفاهي انجام مي دادم و به دانشجويان مي گفتم شما سوال بکنيد و من جواب مي دهم چون از روي سوال مي توان فهميد شخص در چه حدي است و از اين طريق دانشجو هم مطلبي ياد مي گيرد. هميشه هم جلوي دانشجو نمره اش را به خودش اعلام مي کردم، اما هنوز در دانشگاه ها نمره دانشجو را که حقش است از او پنهان مي کنند و دانشجو شب به جاي خواندن درس و امتحان بعدي به نمره امتحان قبلي اش فکر مي کند. اين سيستم ها غلط است و مردم را بدبخت مي کنند.

- آقاي دکتر اگر موافق باشيد، قدري هم درباره شعر اين سال ها صحبت کنيم. «سفرنامه مرد ماليخوليايي رنگ پريده» در اوايل دهه 50 که منتشر شد به نوعي نسبت به شعرهاي رايج آن دوره متفاوت بود و شما در دوره زماني خودتان نسبت به بسياري از شاعران پيشروتر بوده ايد و اتفاقاتي که شما در آن سال ها دنبال مي کرديد. سير شعر دهه هاي 70 و 80 را حتماً دنبال کرده ايد. چه ارزيابي از وضعيت کنوني شعر ايران داريد؟

به نظر من شعر ايران در حال پيش رفتن است و اين تنگ نظري است که بگوييم شعر ايران پيشرفتي نداشته است. اينکه بعضي ها مي گويند کسي نمي تواند جاي رفتگان را پر کند، فکر متحجرانه يي است. همه کساني که به جاي گذشتگان مي آيند، از آنها بهترند وگرنه تاريخ تمدن بشري پيش نمي رفت. شاعران امروز سواد بيشتري دارند و فکر گسترده تري پيدا کرده اند. در تاريخ شعر جهان هميشه قله هايي وجود دارد که نمي توان از آنها عبور کرد، مثل نيما يوشيج و... با اين حال نمي توان گفت در 30 يا 40 سال گذشته در شعر ايران اتفاق خاصي نيفتاده است. شاعران جوان ما به نسبت خيلي موفق بوده اند و حداقل فهميده اند که ايرج ميرزا شاعر نيست و ناظمي مزخرف گو است.

اتفاقاً تاريخ شعر ايران منطبق بر نظر من درباره شعر است. شعر آن چيزي است که شما مي خواهيد بگوييد نه آنچه بايد بگوييد. ما در ايران و بسياري از جاهاي ديگر دنيا چيزي را مي گوييم که بايد بگوييم، نه آنچه دوست داريم بگوييم يعني زبان مان با قلب مان يکي نيست و مدام به اين فکر مي کنيم که حرفي که مي گوييم باعث دلخوري کسي نشود. شاعر بايد آنچه را که به ذهنش مي رسد، بگويد، حالا خواه مردم آن را بفهمند يا نه،چون مردم وقتي به فهم شعر مي رسند که شاعر از آن نقطه عبور کرده است. شاعري که همزمان با عصر خود يا قديمي تر از عصرش باشد، ديگر شاعر نيست. به عنوان مثال رهي معيري در غزل شاعر بسيار خوبي است، اما با خواندن غزل هاي او نمي توان فهميد که او شاعر قرن بيستمي است. منظورم اين نيست که او بايد در شعرش از کلمه هايي مثل هواپيما و موشک و سفينه استفاده مي کرد، بلکه منظورم اين است که بايد فکر شاعر از هم عصرانش جلوتر باشد. نيما چقدر شعرش جلوست و چقدر ما نيما را نفهميده ايم. چند سال پيش يکي از من پرسيد؛ بزرگ ترين شاعر معاصر کيست؟ گفتم؛ سعدي. گفت؛ سعدي که متعلق به قرن هفتم است. گفتم؛ مگر ما در چه قرني هستيم؟ مساله زمان و هم عصر بودن انسان ها يک سوءتفاهم بزرگ است. به عنوان مثال همه کساني که در اجلاس سازمان ملل شرکت مي کنند، متعلق به زمان واحدي نيستند. نماينده سوئد متعلق به يک قرن است و نماينده بورکينافاسو متعلق به قرن ديگري است. انسان ها ممکن است با يکديگر وحدت مکاني داشته باشند، اما اغلب وحدت زماني ندارند.

- يعني در مجموع شما معتقديد نسل جوان به شعر بيشتر از هم نسلان شما نزديک شده اند؟ در صورتي که بسياري از هم نسلان شما شعر نسل جوان را قبول ندارند.

بله، شاعران جوان امروزي خيلي بهتر شعر مي گويند. در صورتي که در نسل ما بيش از چند شاعر وجود نداشت و بقيه ناظم بودند، به ويژه آنها که مي خواستند از نيما پيروي کنند خيلي هايشان به جاهاي ديگري رفتند. نيما چيزهايي مي گفت که اينها حرف هايش را نتوانستند درک کنند. نيما يوشيج و صادق هدايت هم عصر بودند و هر دو اعجوبه بودند و انسان هايي عادي نبودند، اما عجيب است که صادق هدايت اصلاً بر هنرهاي ديگر تاثير نگذاشته ولي نيما بر موسيقي و نقاشي و... اثر گذاشته است. به نظر من شعر امروز شعري متعالي است و هر کس که بگويد صرفاً شعر قديم بهتر است، ارتجاعي فکر مي کند.

- مي شود بحث را بازتر کنيد و از افرادي که مد نظرتان هستند، نام ببريد؟

شعرهاي نخستين شاملو که نيمايي بود، اتمسفر بسيار زيبايي دارد اما سهراب سپهري با اينکه شاعر باهوشي بوده و شعرش نيز مقبول است ولي شعرهاي مهمي ندارد. شعر نيما ممکن است مقبول نباشد، اما مهم است. شعر نيما دلنشين، دل انگيز و دلفريب نيست، بلکه حتي گاهي ممکن است دل آزار هم باشد، اما شعر او وجدان بيدار اجتماع است.

-هم نسلان شما معتقدند در نسل شما کساني چون احمد شاملو، منوچهر آتشي، نصرت رحماني، فروغ فرخزاد، سهراب سپهري و... پديد آمدند ولي در نسل جديد شاعراني به اين بزرگي به جامعه معرفي نشده اند. به همين دليل معتقدند حتماً شعر اين نسل ضعيف تر است.

يک وقتي کسي گفت فلان آقا وارد تاريخ ادبيات شده است. گفتم؛ تاريخ ادبيات وقتي پديد مي آيد که ادبيات تمام شده باشد. من معتقدم در ميان شعراي نسل جديد شاعران زيادي هستند که شعر و انديشه خوبي دارند. منتها کامپيوتر و اينترنت براي شاعران نسل جديد خطرناک است و استفاده زياد از آن ظرفيت خلاقانه و متفکرانه مغز را کم مي کند. اگر شاعران جوان ما به دام کامپيوتر و اينترنت گرفتار نشوند، مي توانند شعرهاي متعالي تري از خود بر جا بگذارند. اما اگر بخواهيم بگوييم بهترين شاعر دنيا کيست، يا بايد دنيا به آخر برسد يا بايد ما در آن سوي دنيا باشيم و از خارج به آن نگاه کنيم.

- شما که شعر نسل جوان را دنبال کرده ايد، فکر مي کنيد مهم ترين ويژگي شعرهاي اين نسل چيست؟

آنها به شعر نزديک ترند چون به وجدان و روان خود نزديک تر هستند. نسل گذشته، قدما را قبول نداشتند و نيما را هم نفهميده بودند. نسل جديد تئوري هاي شعري جديد را مي خواند و از آنها استفاده مي کند. در شعر قديم اگر شما مي گفتيد «دريا» بايد در پس يا پيش از آن حرفي هم از کشتي به ميان مي آورديد چون کشتي با دريا ملازمه داشت و مردم از شعري خوش شان مي آمد که اين ملازمه ها را رعايت کند. در حالي که شعر بايد کاملاً شخصي و فردي و غيرقابل پيش بيني باشد. البته اين فردي و شخصي بودن به معناي ضداجتماعي بودن شعر نيست چون وقتي شما از رنج و غم هاي خود بگوييد، لاجرم رنج اجتماع را هم بيان کرده ايد. کسي از من پرسيد؛ چرا شعر و موسيقي ما با شعر و موسيقي اروپايي ها تفاوت بسياري دارد؟ گفتم؛ چون ما بچه هاي باباکرميم و آنها بچه هاي باباگوريو. خيلي خوب است که شعراي جوان ما به زبان هاي ديگر هم تسلط پيدا کنند و از تجربه شعري کشورهاي ديگر هم بهره بگيرند.

-پس به نظر شما شعر اين دوره به پارامترهاي جهاني شدن نزديک شده يا در حال نزديک شدن به اين ويژگي ها است؟

شعر هر چه جهاني باشد، بهتر است و مخاطب بيشتري نيز پيدا مي کند. ترجمه شعر معاصر به زبان هاي ديگر خيلي راحت تر از ترجمه شعر حافظ به زبان هاي ديگر است چون مترجم فرانسوي يا انگليسي نمي تواند به راحتي کلمات و تعبيرات حافظ را ترجمه کند. به عنوان نمونه «بار» نمي تواند ترجمه درست و کاملي از «ميخانه» باشد. «کلانتر» هم ترجمه مناسبي براي کلمه «محتسب» نيست. اينکه من مي گويم شعر بايد بنيان رياضي داشته باشد، يک علتش اين است که رياضي زباني جهاني است. من هايکوي ژاپني را به چند زبان که خواندم، درست و کامل متوجه نشدم چون شاعر ژاپني از کلمه «نيلوفر» مقاصد زيادي دارد اما براي من نيلوفر تنها يک گل است. شعر اگر جنبه رياضي داشته باشد، در همه جاي دنيا قواعد و اصول آن را مي شناسند و همه مي دانند مثلاً عدد اول چيست.

- با اين حساب متغير مخاطب در کجاي معادله شعر قرار دارد؟ آيا اگر شعري مخاطب پيدا نکند، شعر خوبي نيست؟

شعر بايد مخاطب داشته باشد. اينکه بعضي ها مي گويند؛ «المعنا في بطن شاعر»، درست مي گويند. برخي شاعران خواسته اند يک چيزي بگويد، اما نگفته اند و حالا از مردم توقع دارند آن را بفهمند. چنين شاعري بلاغت ندارد. به همين دليل شعر را بايد به زبان خواب ديدن و با کلمات خيلي آسان و اجتماعي گفت. کلمات شعر بايد داراي معني باشد و همان معنايي را هم داشته باشد که در کتاب هاي لغت آمده است. اينکه برخي با ادعاهاي دور از ذهن مي خواهند شعر حافظ را تفسير کنند در حقيقت به حافظ خيانت مي کنند چراکه حافظ کلماتش مشخص است و نيازي به تفسير ندارد. آنهايي که شعر حافظ را تفسير مي کنند، ناخواسته مي گويند شعر حافظ ناقص و نيازمند تفسير است. اينکه بگوييم برداشت من از حافظ اين است و برداشت فرد ديگري چيز ديگري است، توهين به حافظ است در حالي که حافظ آنقدر بلاغت دارد که همه مي توانند شعرش را بفهمند. بعضي ها خودشان نمي خواهند شعر حافظ را بفهمند و به دنبال چيزهايي مي روند که اصلاً در شعر حافظ نيست. خدا حافظ را از شر دو طبقه نجات دهد؛ يکي دختران دم بخت و ديگري پيرمردان دم مرگ.

- آيا اين به معني آن است که شاعر بايد خودش را تا حد فهم مردم پايين بياورد؟ شما خودتان در شعري مي گوييد؛ «و ساق پاي تو فرمول الکل است» و از فرمول الکل هم در آنجا استفاده مي کنيد. خيلي از آدم هاي عادي نمي توانند اين شعر را بفهمند.

شعر بايد انساني باشد و به خاطر انسان ها گفته شود. اين اما به معناي آن نيست که شاعر شعرش الزاماً بايد در حد فهم مردم عادي باشد. سخن بر سر اين است که گاهي معناي شعر به گونه يي است که عوام آن را درک نمي کنند، اما گاهي اوقات اصلاً شاعر حرفي را نگفته است و فقط فکر کرده گفته، در حالي که هيچ اثري از آن چيزي که مي خواسته بگويد در شعرش وجود ندارد. روزي نقاشي پيش يکي از شاعران معروف فرانسه مي رود و تابلويي را به او نشان مي دهد و مي گويد؛ من مي خواستم در اين تابلو بگويم... شاعر دستش را روي دهان نقاش مي گذارد و مي گويد؛ اگر تو مي خواستي چيزي بگويي بايد در نقاشي ات مي گفتي. شعر نيز چنين است و نبايد نيازي به تفسير داشته باشد. اگر من شعر خود را تفسير کنم، معلوم است که نتوانسته ام حرفم را در شعرم بگويم و اگر کس ديگري هم بخواهد تفسير کند کار خراب تر مي شود چون هر کسي براي خودش تفسير متفاوتي ارائه خواهد داد. شعر بايد گويا باشد و با کلمات درست و دقيق نوشته شود. معنا ندارد که کسي بگويد منظور من از اين کلمه، کلمه ديگري بوده است. خب بايد پرسيد چرا آن کلمه مورد نظر را نياوردي. منتها گاهي احساسات را ديگران متوجه نمي شوند. همه ما برداشت مان از اسامي ذات مثل درخت و ماه و... يکي است، اما در مورد اسامي معنا مشکل داريم. وقتي من مي گويم «غم» معلوم نيست شما آن را آن گونه که مورد نظر من است، درک کنيد. ممکن است فکر کنيد منظور من «اندوه» است چون بين غم، ملال، اندوه و دلگيري حد فاصلي وجود ندارد. هيچ پدر يا مادري نمي تواند به فرزندش آموزش بدهد که تا اينجا احساس تو غم است و از اينجا به بعد مي شود اندوه. بنابراين هيچ يک از ما نمي توانيم حرف يکديگر را در مورد معاني به خوبي درک کنيم.

به همين دليل من سعي کرده ام شعر را به جايي بکشانم که از کلمات اسم ذات استفاده بيشتري داشته باشم و بتوانم از کلمات ايماژ و تصوير بسازم. عده يي مثل شاملو کارهاي عالي انجام داده اند و مي دانسته اند چه مي کنند، اما برخي ديگر چون وزن را نمي دانند، مي خواستند از شعر شاملو تقليد کنند و به سبک او شعر بگويند. عده ديگري نيز گفتند ما وزن را که برداشتيم پس قافيه را هم برمي داريم. در حالي که ماياکوفسکي مي گويد؛ «قافيه چفت و بست شعر است.» عده ديگري گفتند اصلاً مي خواهيم شعر ما تصوير هم نداشته باشد. عده ديگري نيز پيدا شدند و گفتند بايد از شعر معنازدايي کرد. اگر شاعري شعري بگويد که معنايي نداشته باشد، باز قابل تحمل است ولي اگر اول شعر را بگويد و بعد معنايش را بردارد، ديگر چه چيزي باقي مي ماند. چيزهايي که برخي از روي بي خبري مي گويند، نمي تواند شعر باشد. شعر هر چه منطق گريز تر و ناواقعي تر و عجيب و غريب تر باشد، زيباتر است اما عجيب و غريب به اين معني نيست که اجق وجق باشد.

-اين «اجق وجق بودن» به نوعي از هم نسلان خود شما آغاز شده است .

مثلا آقاي دکتر براهني خودش مي دانست چه مي خواهد بگويد، اما بسياري از شاگردان منظور او را درست متوجه نشده اند. تعدادي از شعرهايي که به سبک براهني گفته اند، داستان هاي کوتاه يا قطعات خوبي هستند، اما نمي توان آنها را شعر ناميد. درست است که شعر تعريف متقن و روشني ندارد، اما همه ما از طريق حسي مي توانيم شعر را از غيرشعر تمييز بدهيم. ما نمي توانيم مردم را به نفهمي متهم کنيم. مردمي که شعر حافظ را مي فهمند و آن را دوست دارند، اگر شعر مرا دوست نداشته باشند، نمي توانم بگويم مردم نمي فهمند. در اين صورت اين شعر من است که مشکل دارد و نتوانسته ام منظورم را از طريق شعر درست منتقل کنم. شاعر بايد زبان و کلام زيبايي داشته باشد تا بتواند مخاطب را جذب کند. وقتي شاعري جمله هايش را غلط مي نويسد، نبايد از مردم توقع داشته باشد شعرش را بفهمند.

الان در ايران هنرها خانوادگي شده است و هيچ چيزي بدتر از اين وجود ندارد. شاعر که نبايد اينقدر اسم زن، خواهر، برادرش و... را در شعر بياورد. سينماي ايران هم خانوادگي شده است. آدم به سينما مي رود که از فضاي خانه خارج بشود، اما آنجا هم باز گرفتار خانه مي شود.

خيلي از شاعران جوان مي گويند آثار ما را چاپ نمي کنند چون کمبود کاغذ وجود دارد در حالي که به نظر من مشکل کمبود کاغذ نيست. يکي از دوستان من آمده بود و گلايه هايي اين شکلي مي کرد. با خودش هم کتابي آورده بود. گفتم؛ اگر مشکل کاغذ وجود دارد چرا در ابتداي کتاب يک صفحه سفيد گذاشته يي و فقط در آن نوشته يي تقديم به همسرم؟ مردم پول نمي دهند که تو از زنت دلجويي کني. الان کتاب بي ارزش شده است. در قديم وقتي شاعري شعري مي گفته، همه آن را مي نوشتند يا حفظ مي کردند و به نسل هاي بعدي منتقل مي کردند اما الان اين همه کتاب چاپ مي شود و هيچ کس آنها را نمي خواند.

-به همين علت است که تاکنون شما فقط سه کتاب شعر منتشر کرده ايد؟

من دو کتاب دارم.

- سومي هم کتاب «ساعت سرخ در ساعت بيست وپنج» است.

در حقيقت چندان قصد قبلي براي منتشر کردن اين کتاب نداشتم. خانم نگار اسکندرفر مديرمسوول کارنامه شعرهايي را که از من در روزنامه ها منتشر شده بود جمع آوري کرده بود و پيش من آورد و به تشويق ايشان کتاب شد. من فکر مي کنم حيف است درخت ها تبديل به کاغذ شوند و ما روي آن خزعبلات بنويسيم.

- از شاعران نسل جديد آيا کسي بوده که شعرش نظر شما را جلب کرده باشد؟

خيلي ها هستند که شعرشان براي من قابل توجه است. آقايي به نام اميرمسعود رحيمي هست که نابينا است و دکتراي رياضي در امريکا خوانده و الان در ايران استاد دانشگاه است. شعرهاي او را براي من آوردند و من براي کتابش مقدمه نوشتم. چون نابينا است، حس هاي عجيب و غريبي در شعرهايش آورده که چنين حس هايي در شعرهاي ديگران نيست. به ويژه زنان شاعر امروزي از فروغ فرخزاد بسيار جلوتر رفته اند. مايه شعر رنج است و انسان امروز به نسبت انسان 40 سال پيش رنج بيشتري مي کشد.

- شما به شاعر رياضي و شاعر رنگ ها معروف هستيد. پيش از اين در مورد کاربرد رياضي در شعرهايتان توضيح داديد. لطفاً در مورد آوردن رنگ در شعر و به قول خودتان شعر رنگي نيز قدري توضيح بدهيد.

يکي از خيانت هايي که به شعر شده، اختراع خط بوده است. قبل از اينکه خط اختراع بشود مردم از راه گوش با شعر سر و کار داشته اند، اما الان مردم از راه چشم با شعر ارتباط برقرار مي کنند. خب اکنون که نمي توان وزن و ريتم شعر حافظ را با چشم درک کرد. اين شعر حافظ؛

شبي تاريک و بيم موج و گردابي چنين هايل

کجا دانند حال ما سبک باران ساحل ها

مصراع اولش فرود و مصراع دومش فراز را القا مي کند، اما براي چشم ما اين دو مصراع فرقي با هم ندارند. من به اين نتيجه رسيدم که برخي کلمات براي ما تداعي کننده رنگ ها هستند. به عنوان مثال کلمه برف تداعي کننده سفيدي است، اما برخي کلمات ديگر در خود کلمه رنگ وجود دارد مثل سپيدار که از راه گوش سفيدي را به ما منتقل مي کند و سبزقبا نيز رنگ سبز را منتقل مي کند. شعر شاعران ما از گذشته تا حالا سياه و سفيد بوده و رنگ در آنها وجود ندارد. حافظ وقتي مي گويد؛ پيرهن چاک و غزل خوان و صراحي در دست، اگر مي گفت اين پيراهن سفيد يا سياه بوده، ما درک ديگري پيدا مي کرديم. پيراهن سياه براي ما عزا را تداعي مي کرد و پيراهن سفيد چيز ديگري را. با استفاده از رنگ تصويرهاي شعر رنگي مي شود. تصويرسازي جايگاه بسيار مهمي در شعر دارد. حافظ وقتي مي گويد؛

عکس روي تو چو در آيينه جام افتاد

عارف از خنده مي در طمع خام افتاد

اگر به اين تصوير رنگ داده بود و مثلاً جام را قرمز وصف کرده بود، ملموس تر و قشنگ تر بود. بعضي ها به من خرده گرفته اند که چرا گفتي صداي قرمز خروس. من در جواب مي گويم؛ شما چرا مي گوييد بازار سياه يا بخت سفيد. صداي خروس از نظر حسي مابه ازايي دارد، اما بخت مي تواند وجود خارجي نداشته باشد. به نظر من نسبت شعر رنگي با شعر غيررنگي مثل نسبت سينماي رنگي با سينماي سياه و سفيد است.

- بعضي ها مي گويند اگر شعر رنگي متداول بشود ديگر کسي شعرهاي قديم و حتي شعرهاي شما را نمي خوانند.

خب نخوانند، چه اشکالي دارد. کسي که اتومبيل را اختراع کرد به فکر سوار بود، نه به فکر اسب هايي که بايد در غم بي سواري شيهه هاي نارنجي و سبز و ارغواني بکشند.

-شما معتقديد شعر بايد جوششي باشد نه کوششي. وقتي داريد شعر مي گوييد اگر تلاش کنيد آن را رنگي کنيد آيا شعرتان از جوششي بودن نمي افتد؟

حتماً. ولي اگر بتوان در شعر از رنگ ها استفاده کرد بهتر است. آوردن رنگ در شعرهايم به صورت ارادي نبود و بعدها فهميدم در آنها رنگ وجود دارد.

-اين روزها به چه کاري مشغول هستيد؟

ديگر نمي گذارم دنيا هيچ نوع بيگاري از من بکشد چون هيچ کاري که به قول عوام مثبت باشد، انجام نمي دهم و هر کاري که دلم بخواهد، انجام مي دهم. سال ها ما را به اجبار به مدرسه فرستادند که اطلاعات غيرکاربردي ياد بگيريم. اصلاً براي ما چه فرقي مي کند که پايتخت فلان کشور چه شهري باشد. مي گويند در دنيا آزادي مهم ترين چيزها است. اگر آزادي است چرا بچه را به اجبار به مدرسه مي فرستند. اگر واقعاً آزادي است، بايد از بچه ها بپرسند مي خواهند درس بخوانند يا نه. مي گويند بچه نمي فهمد. چطور بچه نمي فهمد. به نظر من فهم بچه ها از همه بيشتر است. بچه فرشته يي است که هرچه دست هايش بلندتر مي شود، بال هايش کوتاه تر مي شود تا اينکه در نهايت مثل من و شما مي شود. في الواقع مي شود گفت بچه خوب است و تنها عيبش اين است که بزرگ مي شود.

محسن راستاني

در چند روز گذشته پهنه ديوارهاي خانه هنرمندان ميزبان نخستين تجربه هاي عکاسي هنرمندي نام آشنا در عرصه سينما شده بود.

آثار عکس اين ستاره سينما و اقدام مشابه از سوي همکاران وي در اين زمينه طي سال هاي اخير موجب شده موافقان و مخالفان بسياري در مقابل اين فعاليت ثانوي از سوي بازيگران حرفه يي سينما واکنش نشان دهند و بر سر مواضع اصولي و حقوق صنفي خود به دفاع برخيزند.

ظاهراً اين اتفاق از منظر آسيب شناسي فرهنگي نشان از سردرگمي و بي ضابطه بودن يک فرهنگ بومي دارد که تا زماني که خود را با اصول حرفه يي و ساختار ضابطه مند مانوس نکند همگي در آن خسارت مي بينند و هيچ کس قادر به شناسايي معايب کار و اشکالات موجود در مکالمات اوليه ميان اصحاب اهل فن نخواهد بود. در اين فضا آشکار نيست چه کسي معلم و مشوق خوبي است، چه اثري ارزنده و کيفي است، چه ملاکي محک بد و خوب آثار است، اساساً شيوه هاي ورود به عرصه هاي هنري تحت چه شرايط و قانونمندي حاصل مي شود.

تاريخچه ها چگونه و با چه ضوابطي شکل مي گيرند و ارزش ها در چه شرايطي آشکار مي شوند.

اينها همه بخشي از ضابطه هايي است که از تخريب ها و آشوب هاي ذهني حاشيه گر ما جلوگيري مي کند.

متاسفانه در اين ديار اين ضوابط از سوي مراجع حرفه يي ما مورد تاکيد واقع نمي شود و ناخواسته همگي ما در يک سردرگمي و نزاع تاريخي با خود به سر مي بريم. وقتي پژوهشگر ما قادر به تبديل طرح هاي ذهني خود به يک ماده قابل لمس، کاربردي و راهگشا در زندگي روزمره ما نيست، وقتي ريشه همه اختلاف ها بر سر نبود يک شيوه علمي و متد عملي در حل مسائل اين جهاني است، قهراً حاشيه هايي مملو از توهم و مطلق گرايي متن زندگي ما را تصرف مي کنند و ملتي مي شويم که در حاشيه انديشه هاي خود و دلبستگي به حاشيه ديگران زندگي مي کنيم. در اين شرايط مسلماً تعداد بايدهاي زندگي او از شايدهاي آرماني اش پيشي مي گيرد. باور کنيد هر بار که از چهارراه خياباني عبور مي کنم و چشمم به چراغ راهنما مي خورد آن مبتکر را دعا مي کنم که توانست با خلق وسيله يي ساده همچون چراغ راهنمايي آرمانخواهي انساني خود را براي رعايت حقوق ديگران به چراغي قابل لمس و رويت نشان دهد و به نشاني براي اجراي حق تقدم افراد تبديل کند. که اگر نبود اين ماده تبديل شده ذهن انسانگراي او در قالب چراغ راهنما، ما امروز بر سر چهارراه ها به جنگي ابدي مشغول مي شديم که بالاخره حق تقدم براي عبور با چه کسي است؟

چه مي شود که طبع عالي آدمي به اين حقارت تن دهد. من هيچ کس را مقصر اين نابساماني ها نمي دانم. همه ما به نوعي درگير آرزوها و حسرت هاي حاشيه زندگي خود هستيم. فرق نمي کند چه هديه تهراني باشيم، چه دربان خانه هنرمندان، چه منتقد دلسوز و مهاجم و چه مشوق و مشاور مصلحت انديش و چه مسوول نازنين و ساده ميراث فرهنگي که براي ارث گذشتگان دل مي سوزاند و از ارث و سهم امروز ما سخني نمي گويد.

من به درستي نمي دانم تاريخ تولد و زمان شروع به کار ذهن حاشيه نگر و حسرت به دل در اين سرزمين از کي و چگونه آغاز شد و چه کساني به گسترش آن در عرصه هاي زندگي ما دامن زدند که اين گونه معادله هاي چندمجهولي از ابهام، توهم و حسرت ذهن هوشمند و چاره ساز ما را اشغال کند.

مسلماً رفتار روحي و اجتماعي ما ربطي به پيشرفت هاي تکنيکال دوربين ها ندارد. اينکه اين تحولات باعث شده همه با شادي معصومانه يي دوربين به دست بگيرند موجب نمي شود ضوابط حرفه يي در تشخيص مراتب اين پيشرفت زير سوال نرود و راهنمايي هاي غلط معلمان و ساده انگاري آنان در قبول و تاييد هر اثر عکسي ناديده گرفته شود که موجب سردرگمي در تشخيص ضوابط درست يک عکس خوب خواهد بود.

اتفاقاً سخن بر سر بي ضابطه بودن اين تاريخچه غيرحرفه يي است که حرفه يي هاي پيشکسوت ما آن را رقم مي زنند. اين اختلالات رفتاري امروز ناشي از آموزه هاي غلط آنان است که از خود به ارث گذاشته اند.

اگر بزرگان ما اين عرصه را ضابطه مند مي ساختند و براي شئونات آن حفظ مراتب قائل بودند امروز تکثير تکنولوژيک دوربين ها موجب رونق تجربه هاي نو در نسل امروز عکاسي مي شد. چرا نمي پذيريم مقوله عکاسي قبل از وابستگي به پيشرفت تکنيکي نسبتي مستقيم با فرهنگ ذهني افراد دارد؟ در همين دو دهه اخير پيشرفت تکنولوژيک دوربين ها و هزينه هاي صرف شده براي در اختيار داشتن امکانات آن از سوي صدها عکاس ايراني نتوانسته نگاه آنان را نسبت به اطراف شان متحول سازد؛ عکاساني که شبيه هم عکس مي گيرند و جالب است از همه چيز عکس مي گيرند و همين عمل نشان از غيرحرفه يي بودن ضوابط توليد عکس در اين سرزمين دارد.

غفلت و سازش بزرگان بر سر مصلحت هاي آني و زودگذر و بي تفاوتي آنان نسبت به سرنوشت رهاشده اين هنر پويا و نوين خسارت امروز ماست نه چشمان معصوم و کودک هديه تهراني که نگاه کردن به اطرافش را آغاز کرده است. اگر عکاسي ما مي توانست به بزرگان خودش تکيه کند امروز هيچ مسوولي جرات نمي کرد هزينه يک پروژه ملي در زمينه عکاسي را چشم بسته تقديم اولين تجربه هاي يک نوآموز هنر عکاسي کند.

اگر عکاسي ما مي توانست بر ضوابط حرفه يي خود با تکيه بر اصرار بزرگان اين هنر پافشاري کند احدي به خود اجازه نمي داد خانه بزرگ هنرمندان اين سرزمين را که هر آجرش متعلق به يک هنرمند ايراني است در تصرف آرزوهاي يک نوآموز عکاسي قرار دهد و اگر عکاسي ما به اصول حرفه يي خود در قضاوت آثار پايبند بود و به عکس ها مي انديشيد نه به عکاس ها هيچ بازيگري به خود اجازه نمي داد در اين سرزمين حرمت اين قضاوت را ناآگاهانه به بازي بگيرد و اولين تجربه ها و سياه مشق هاي کنتاکت خود را در سطحي کلان به نمايش بگذارد.

و اگر عکاسي ما مناعت طبع خود را افزايش مي داد مي توانست توصيه هاي مفيد و راهگشا براي آينده عکس هاي هديه تهراني ابراز کند و به او بياموزد که يک عکاس در هر شرايطي از درآمد ذهني و تجربي خود نبايد همه عکس هايش را به نمايش بگذارد زيرا آنچه يک عکاس مي بيند، الزامي ندارد آن را بگيرد و اگر گرفت الزامي ندارد آن را نشان دهد. نمايش يک عکس آخرين تصميم مهم در زندگي يک عکاس است. آن را ارزان از دست ندهيم و در نگاه کردن به اطراف مان چشم ها را به چيزي کمتر از فوق العاده عادت ندهيم.

نگاه کردن به اکنون لحظه ها، اشيا و شکل ها به خصوص آدم ها منزلتي است در شأن نگاه يک عاشق که آن را ارج مي گذارد.

وقتي عکاسي هزاران عکس به ما نشان مي دهد ما نمي توانيم برآوردي از سطح امتيازهاي عکس هاي او در ذهن داشته باشيم اگرچه همه عکس ها هم قوي باشند.

اين يک تاثير رواني و مشترک ميان همه عکاسان حرفه يي است که تنها ديدن 30 عکس از او براي تشخيص قدرت نگاهش کفايت مي کند. ما در ارائه و نمايش عکس ها قرار است با تماشاگر به تفاهم نسبي دست پيدا کنيم به خصوص آنکه قصد فروش آنها را نيز در سر داشته باشيم بايد بپذيريم پروسه نگاه کردن به عکس ها از سوي تماشاگر آميزه يي از تخيل ثابت ما عکاسان و تخيل شناور تماشاگران عکس است.

بنابراين مهم است به تخيل تماشاگران راجع به عکس خود بينديشيم و آنها را ناديده نگيريم. تصرف ديواره هاي يک خانه بزرگ به دست عکس هاي ما يک تصور غيرحرفه يي است که منزلت يک هنرمند را زير سوال مي برد. شما هنرمند بزرگ و مولفي در عرصه بازيگري سينماي ما هستيد، بگذاريد اين منزلت نزد اهل نظر حفظ شود چون اين رفتار کوچک شما به همه وجود و حيثيت هنري تان تعميم داده مي شود.

تماشاگر آثار شما افراد هوشمندي خواهند بود که در قرائت زبان عکس ها توانمندند. آنها را دست کم نگيريد. بزرگ ترين آموزه در فهم عکس هاي خوب و ممتاز براي شما ديدن عکس هاي بزرگان است بدون واسطه، صريح و همراه با تامل و در پايان اي کاش عکس هاي هديه تهراني را فارغ از حواشي او به تماشا مي نشستيم و اگر فکر کنيم اين عکس ها را دختري ناشناس و علاقه مند اين سرزمين گرفته، آنگاه ضابطه هاي نگاه ما به عکس ها از انعطاف بيشتري برخوردار مي شد و قطعاً فرصتي حاصل مي شد که بتوانيم او را با عکس هايش روبه رو کنيم.

شايد توقعات ما از عکس حرفه يي و عکاس حرفه يي موجب شد حقي را براي چشم هاي او قائل نشويم. هراس من از اين است که ذهن حاشيه نگر ما قادر نباشد به اکنون عکس ها بينديشد.

به عکس هايش نگاه کنيم، فارغ از آنکه ديوارهاي يک خانه بزرگ در محاصره نخستين تجربه هاي اوست.

به عکس هايش نگاه کنيم که جهاني را به شوق مي نگرد، ساده، غيرحرفه يي و کودکانه من مطمئنم چشم هاي عکاس اين عکس ها به قدري معصوم و علاقه مند است که از گناهان بزرگ خود که عده يي تصور مي کنند در حق آنها روا داشته است، بي خبر است.

ستاره هاي ما معصوم و بي خبر از نجابت دروني خودند، اگر جسارت پيدا کنند که خود را به نمايش نگذارند و لذت ديده نشدن را دريابند براي آنها زيبنده تر است.

تصور مي کنم منتقدان بايد قدري همچون کشيشان آرام و بامحبت باشند تا بگذارند هنرمندان به گناهان کوچک و بزرگ خود اعتراف کنند.

من يقين دارم گناهان يک هنرمند نهايت پاکي اوست چون گناه غرض او نيست بلکه ناآشنايي، حسرت، شتاب و توهم اوست. اگر اين گونه نباشد که افراد خلوت خود را پنهان ندارند پس ما قومي گناهکاريم.

شايد گناه چشم هاي اين هنرمند به ظن ما منتقدان پرهيزکار اين بوده که او همه خلوت نگاه خود را به ما کودکانه نشان داده و چيزي را پنهان نداشته است.

گناه او هديه تهراني بودن نيست، گناه او ديدن و گرفتن اين عکس ها هم نيست، گناه او معصوميت اوست.

صبا آذرپيک

همان اول مي گويد تکليف شان را مشخص کردند و گفتند «مچ گيري» نمي کنيم. شايد يک سال پيش اگر جواد ترابي مي خواست خودش را معرفي کند، مي گفت بازرس ارشد سازمان بازرسي کل کشور و نماينده کميته تحقيق و تفحص از قوه قضائيه در اين نهاد بازرسي.اما اين روزها متهم رديف دوم پرونده معروف به پاليزدار است. مي گويد اگر يک روز به خاطر تحقيق هايي که مو لاي درزش نمي رفت از دست همين نماينده ها تقديرنامه مي گرفت برايش ثابت شد که يک شبه مي توان متهم شد و ماه ها را در زندان گذراند. البته تاکيد دارد که بي گناه بوده و اشتباه هاي پاليزدار، تر و خشک را گرفتار کرد.گرچه بيش از يک سال از قرائت گزارش کميته تحقيق و تفحص از قوه قضائيه مي گذرد اما اين گزارش مختومه شده و براي رسيدگي به جرائم مطرح شده در اين گزارش به دادگاه ويژه قوه قضائيه ارسال نشده است. هيات رئيسه مجلس مي گويد گزارش را کميسيون قضايي و حقوقي مجلس بايکوت کرده و براي رسيدگي به دادگاه مي فرستد.

کميسيون قضايي مجلس هم بهانه مي آورد که اين طورها نيست و گزارش را همان اعضاي هيات رئيسه مجلس بايکوت کردند. به اين ترتيب تحقيق و تفحص که اين ميزان براي کشور هزينه داشت و آن ميزان حاشيه آفريده بود به راحتي در کشوهاي مجلس خاک مي خورد و آن طرف تر تهيه کنندگانش هر کدام سرنوشتي پيدا کرده اند؛ پاليزدار گرچه فعلاً با وثيقه آزاد است

اما جواد ترابي همان بازرسي که براي تدوين گزارش کميته تحقيق در سازمان بازرسي مامور شده بود، اين روزها به حکمش اعتراض کرده و منتظر نتيجه نهايي و صدور حکم است. روايت هايش از روزهاي پرجنب وجوش تحقيق و تفحص شنيدني است؛ روزهايي که سخت کار مي کرد تا به قول خودش دلايل اين ميزان فساد اقتصادي را کشف کند. مي گويد بارها به نماينده هاي عضو کميته تحقيق گفته بود که ببينند قانون چه نقص هايي دارد که به اين راحتي مي توان آن را دور زد و با راهکارهاي قانوني مفسد اقتصادي شد. جواد ترابي مي گويد بايد بيشتر از آنکه بگويي فلان کس توانست دزدي کلان کند و گير نيفتد يا اينکه پرونده فلان چهره در قوه قضائيه چرا مختومه شده، دنبال اين مي رفتند که چه خلأ هاي قانوني راه فرارهاي اينچنين مطمئن را به دست برخي ها مي دهد. در گفت وگويي که با او داشتيم بارها تاکيد مي کند که اگر مجلس دنبال مچ گيري نمي رفت شايد حتي غائله پاليزدار هم رخ نمي داد. گرچه او و هم تيمي هايش به قول خودشان ليست کردند راهکارهاي قانوني مفسد اقتصادي شدن را، اما در گزارش نهايي کميته تحقيق و تفحص تمام اين ليست مي شود، چرا که مجلسي ها مي گويند گزارش بايد خلاصه باشد و به همين دليل مصداق ها به دلايل شکل گيري آنها ارجح مي شوند. البته ترابي هم قبول دارد که بسياري از پرونده هاي مفسدان اقتصادي در قوه قضائيه مختومه شده يا حکم هايي گرفته که با نوع جرم هماهنگي نداشته.

---

- گزارشي اخيراً منتشر شده مبني بر اينکه گويا گزارش تحقيق و تفحص از قوه قضائيه بايگاني شده و پس از گذشت 14 ماه از ارائه گزارش کميته تحقيق و تفحص هيچ اثري از رسيدگي به تخلفات قوه قضائيه که نمايندگان مجلس به آن رسيده بودند، ديده نمي شود. شما يکي از افراد مهم در تدوين اين گزارش بوديد، به نظر شما چه موضوعي سبب شد چنين تحقيق و تفحصي که حاشيه هاي بسياري هم داشت به نتيجه نرسيد؟

براي اينکه بتوانيم به دلايل به نتيجه نرسيدن گزارش تحقيق و تفحص از قوه قضائيه برسيم بايد ابتدا ببينيم چه افرادي از نمايندگان مجلس در اين کميته عضو بودند و چه تخصصي داشتند. يکي از آنها مدرک دکتراي فيزيک دارد و يکي ديگر دانشجوي دکتراي روانشناسي است و ساير نمايندگان با رشته هاي تحصيلي غيرمرتبط بودند به جز آقاي دهقان نماينده طرقبه که در کميسيون حقوقي و قضايي مجلس عضو بودند. در شرايطي که اکثريت اعضاي کميته بر اين مبحث اشراف نداشتند تصميم گرفته شد شش کميته دروني تشکيل شود و هر کدام يکي از محورهاي تحقيق را شروع کنند. يکي از اصلي ترين دستور کارها مبارزه با مفاسد اقتصادي بود.

- اگر روايت شما را بپذيريم يعني تحقيق و تفحص توسط افرادي صورت گرفت که با ادبيات قوه قضائيه آشنا نبودند چه برسد به اينکه ببينند چه تخلفاتي در اين قوه رخ مي دهد.

قرار را بر اين گذاشته بودند که اين موضوع با جذب کارشناسان نخبه در کميته ها جبران شود. از رياست وقت مجلس بايد پرسيده مي شد چطور هنگام راي اعتماد به وزرا نهايت دقت در خصوص رشته تحصيلي و سوابق کاري وزير پيشنهادي انجام مي شود. اما چرا در خصوص هيات هاي تحقيق و تفحص هيچ دقتي به عمل نيامد؟ مگر رطب خورده و منع رطب امکان دارد؟ به هر حال به هر کميته يکي از سازمان هاي قضايي محول شد. مثلاً زندان ها، دادگاه انقلاب، سازمان قضايي نيروهاي مسلح و... هر کدام يک کميته داشتند. خانم فاطمه آجرلو نماينده کرج و آقاي دهقان هم موظف شدند در مورد سازمان بازرسي کار تحقيق و تفحص را شروع کنند. آقاي پاليزدار توسط خانم آجرلو به عنوان دبير کميته انتخاب شد و قرار بر اين شد که تعدادي از کارشناسان خبره که مي توانند، با نگاه کارشناسي - بازرسي با آقاي پاليزدار در سازمان بازرسي شروع به همکاري کنند.

- با اين اوصاف يعني کميته به طور قوي کارش را شروع کرد؟

تنها کميته سازمان بازرسي کل کشور و کميته يي که آقاي حسن کامران نماينده اصفهان و آقاي بهجويان که دبير هيات نيز شده بودند فعاليت هاي زيادي انجام داده بودند. در آن زمان افرادي که در سازمان بازرسي کار را به صورت جدي شروع کرده بودند به تدريج به اين نتيجه رسيدند که راه هاي قانوني براي ايجاد مفاسد اقتصادي بسيار زياد است و بهتر است به جاي اينکه به دنبال ورق زدن پرونده هاي مفاسد اقتصادي قبلي و برخورد با متخلفان باشيم، بايد ببينيم کجاي قانون ضعيف است که مفسدان اقتصادي به راحتي از دست قانون مي توانند بگريزند.

- از اين نظر در کميته تحقيق و تفحص استقبال شد؟

در کميته سازمان بازرسي کل کشور که بنده و پاليزدار و پيمان حاج محمود عطار و «ع خ» نيز حضور داشتيم توافق کاملي در اين خصوص مابين همه ما وجود داشت و سرکار خانم آجرلو حتي گزارشي نيز که بر اين اساس تهيه شده بود را امضا و تاييد کردند ولي در کل اين نظريه مورد قبول واقع نشد و گزارش نهايي که در صحن مجلس نيز قرائت شد مورد فوق را تاييد مي کند و بايد متذکر شوم روش مبارزه با مفاسد اقتصادي در بين کميته ما با سايرين تفاوت هاي اساسي داشت؛ ديدگاه ما اصلاح قوانين و خشکاندن ريشه هاي مفاسد اقتصادي و ديدگاه ديگر برخورد مستقيم با متخلفان بود. زماني که گزارش نهايي را به همراه آقاي پاليزدار و سرکار خانم فاطمه آجرلو نماينده کرج به هيات تحويل داديم به خوبي به ياد دارم سرکار خانم آجرلو تاکيد داشتند موضوع نقص قوانين در گزارش نهايي لحاظ شود ولي دلايل آقايان اين بود که به دستور کميسيون قضايي بايد گزارش حتي الامکان خلاصه باشد تا بتوان آن را در صحن مجلس قرائت کرد. چند دفعه با آقاي کامران جلسه گذاشتيم و توضيح داديم در پرونده هاي سازمان بازرسي به موارد بسياري برخورد مي کنيم که مديران دولتي و سايرين با راه هاي قانوني به راحتي از دست قانون و مجازات هاي سنگين گريخته اند و اينکه تنها کار کميته را محدود به اين کنيد که بگوييد آقاي فلاني چنين پرونده يي داشته و اين گونه مختومه شده يا اين طور مسکوت شده يا فلان حکم اشتباه برايش داده شده، اثربخشي لازم را ندارد.

- خب شايد اين اصرار آقاي کامران به بي توجهي به نقص قانون و اصرار به پرونده چهره ها به اين خاطر بوده که دستور کار کميته پرونده هايي بود که يا بايگاني شدند يا اگر به دادگاه رفتند حکم مناسبي دريافت نکردند و اولويت مجلسي ها پيدا کردن اشتباه هاي قوه قضائيه بوده است.

اين نگاه هم درست است اما مجلس نهاد قانونگذاري و اصلاح قوانين از واجبات است. ما در تحقيق هايمان از پرونده هايي که در سازمان بازرسي بود به اين نتيجه رسيديم که نقص هاي قانون باعث گريز مفسدان اقتصادي از مجازات هاي سنگين مي شود اما متاسفانه به دليل عدم شناخت و تخصص لازم در بين اعضاي هيات مبارزه اصولي با مفاسد اقتصادي انجام نشد. در حالي که در دنياي امروز نگاه هاي بازرسي از برخورد با متخلف به کمک به ارتقاي کيفيت عملکرد دستگاه هاي اجرايي مبدل شده اما متاسفانه در کشور ما هنوز ديدگاه بازرسي محدود به شناسايي متخلف و برخورد با آنهاست نه اصلاح ريشه هاي مفاسد و آسيب شناسي.

- خب شما در سازمان بازرسي چه کار کرديد؟

در سازمان بازرسي مامور شديم به صورت تصادفي برخي از پرونده هاي مفاسد اقتصادي را استخراج کرده و مورد بررسي قرار بدهيم؛ گزارش عملکرد دولت هاي گذشته که مديرانش از منظر مفاسد اقتصادي چه عملکردي داشته اند و دستگاه قضايي چطور با مفاسد برخورد کرده است، پرونده ها مختومه شده يا به دادگاه رفته، اگر به دادگاه رفته در نهايت چه حکمي گرفته، احکام اجرا شده يا نه. به عبارتي ما هم دنبال تخلف هايي بوديم که در سازمان بازرسي و دادگاه هاي قوه قضائيه رخ داده و از طرفي نگاهي به واقعيت هاي رخ داده در دولت هاي قبل هم داشتيم زيرا بررسي پرونده هاي سازمان بازرسي کل کشور ناخودآگاه دو پنجره به روي ما گشود؛ يکي عملکرد دولت هاي گذشته و ديگري عملکرد قوه قضائيه.

- در دسترسي به پرونده ها محدوديت نداشتيد؟

اگر در سازمان بازرسي نداني بايد دنبال چه پرونده يي بگردي آن هم براي کساني که با اين سازمان آشنا نيستند کار مانند جستن سوزن در انبار کاه است اما با ياري افرادي از بيرون سازمان و بعضاً کارکنان سازمان و ارائه اطلاعات از سوي آنها به پاليزدار و در نهايت اينکه همکاري جناب آقاي نيازي با کميته تحقيق و تفحص به نسبت سايرين خوب بود به پرونده ها دسترسي پيدا کرديم ولي محدوديت هايي نيز بود.

- آخر کار گزارشي که به مجلس داديد تنها به موضوع برخورد با متخلفان اشاره کرديد يا نقص قوانين را هم شامل مي شد؟

گزارش 187صفحه يي از سازمان بازرسي ارائه شد که با انتخاب تصادفي از بين 120 پرونده مفاسد اقتصادي که در مکاتبات ما بين سازمان بازرسي و دستگاه قضايي نيز قيد شده بود و گزارشي از وضعيت پرونده هاي تخلفات اداري در دستگاه ها و بررسي قوانين سازمان بازرسي فعلي و سازمان مشابه در رژيم گذشته و کليه مشکلات ساختاري اين سازمان و مشکلات بودجه و کمبود نيروهاي تخصصي و موضوع نقص قوانين و عدم نظارت.

- اگر نخواهيم وارد جزييات شويم، در اين پرونده ها به چه چيزهايي برخورديد؟

مي توانم به ماده 173 آيين دادرسي کيفري اشاره کنم که مرور زمان درخصوص برخي جرائم در ايران و ساير کشورها پذيرفته شده است اما به نظر نمي رسد جرائم سنگين مفاسد اقتصادي مورد قبول همه کشورها باشد به گونه يي که حتي در بسياري از کشورها قانون پولشويي را لحاظ کرده اند. ما هم در پرونده هاي متعددي با اين قانون برخورد کرده ايم. اين يکي از همان مصاديقي بود که ما اصرار داشتيم به جاي پرداختن به پرونده هاي مفاسد اقتصادي حواس مان به قانوني باشد که خودش راه فرار را براي مفاسد اقتصادي باز مي کند. در پرونده هاي متعددي ملاحظه شد فلان مدير تخلف کلان اقتصادي کرده اما هنگامي که لو رفته و دادگاهي شده، به دليل مرور زمان، با ماده 173 آيين دادرسي کيفري مواجه شده و قاضي بعد کيفري پرونده را حذف مي کند و بعد حقوقي نيز مجازات سنگين و بازدارنده را در پي نخواهد داشت.

- اين موارد را در گزارشي که به مجلس داديد، آورديد؟

بله اما متاسفانه در گزارش نهايي لحاظ نشد. منظور ما نقص قوانيني بود که محل فرار مفسدان اقتصادي است که بايد محوريت کار مجلس قرار مي گرفت. وظيفه مجلس اصلاح قوانين و قانونگذاري است و ايرادي که ما به ماده 173 آيين مي گرفتيم اعتقاد به فلسفه معاد است مگر خداوند در روز قيامت پس از ميليون ها سال از مساله کيفر دادن مجرمان صرف نظر مي کند که ما امروز به قانون مشمول مرور زمان پايبند باشيم. چرا نبايد اين قانون صرفاً درخصوص مفاسد اقتصادي اصلاح شود؟

- در سازمان بازرسي فقط به همين موارد برخورديد؟

سازمان بازرسي صف مقدم مبارزه با مفاسد بود اما متاسفانه اجازه ورود مستقيم به بايگاني پرونده ها نداشتيم و همواره بايد با مکاتبه اين کار انجام مي شد يعني اگر مي توانستيم به بايگاني سازمان دسترسي داشته باشيم شايد عملکرد بهتري داشتيم.

- يعني انتخاب پرونده ها با اختيار خود نهادي بود که شما قرار بود از آن تحقيق کنيد؟ اين نفس تحقيق را زير سوال نمي برد؟

انتخاب ها با کميته تحقيق بود و بايد از طريق مدير دفتر رياست سازمان بازرسي پيگيري مي شد که اين موضوع فرآيند طولاني و اطاله وقت زيادي را هم در پي داشت اما پس از مدتي جلسه حضوري خانم آجرلو با آقاي نيازي رياست وقت سازمان بازرسي يک مرتبه سيل پرونده ها (120 پرونده ) سرازير شد که زمان زيادي نيز براي اتمام کار نداشتيم. اگر ما مي توانستيم به بايگاني راه پيدا کنيم شايد پرونده هاي ديگري به جز موضوع 120 پرونده در دستور کار قرار مي گرفت و تا اين حد مورد انتقاد قرار نمي گرفتيم که چرا فقط پرونده هاي خاصي را رسيدگي کرده ايم.

- انتخاب پرونده ها با چه معياري بود؟ تصادفي يا اينکه مي دانستيد سراغ چه پرونده هايي مي خواهيد برويد؟

معيار خاصي وجود نداشت بيشتر با اطلاعات دريافتي از خارج سازمان بازرسي انتخاب مي شد. به نظر من هر پرونده مفاسد اقتصادي يا هر عنوان ديگر ارزش رسيدگي دارد زيرا نشان دهنده عملکرد دستگاه قضايي است. مثلاً از نماينده مجلس گرفته تا هر فرد ديگري به پاليزدار اطلاعات مي داد و مي گفت فلان پرونده مشکوک هم در سازمان بازرسي هست و پاليزدار پرونده را به ما محول مي کرد تا سراغ آن برويم. بيشتر اين پرونده ها مربوط به دوران آقاي رئيسي در سازمان بازرسي و دولت هاي گذشته بود.

- شما به اين رويه اعتراض نکرديد يا نماينده هاي مجلس را در جريان اين محدوديت هاي گزينشي قرار نداديد؟

چرا اعتراض انجام شد و طي جلسه يي که خانم آجرلو با رياست سازمان (آقاي نيازي) داشتند مشکلات تا حدي از نظر سرعت ارسال پرونده ها برطرف شد اما چون از پرونده هاي زمان رياست آقاي نيازي اطلاعاتي نداشتيم و همه کساني که اطلاعات مي دادند هم اطلاعات شان مربوط به دوران گذشته بود بنابراين نقد عملکرد آقاي نيازي براي کميته امکان پذير نبود.

- يعني در دوره آقاي نيازي هيچ اشتباه و تخلفي وجود نداشت که شما به آن دسترسي پيدا کنيد؟

از يک منظر مي شود عملکرد آقاي نيازي را نقد کرد و آن ديدگاه آقاي نيازي با شعار اينکه به سمتي برويم دستگاه ها خودشان بازرس خود باشند و سازمان بازرسي کمتر وارد بازرسي شود و بيشتر به نظارت بپردازد. يعني پيشگيري بهتر از درمان. البته اين شعار خوبي است ولي با حجم کار و گستردگي وزارتخانه ها و سازمان ها و تعداد بي شمار مناقصه ها و قراردادهاي منعقده که انجام مي شود، غيرممکن است همچنين دستگاه ها خودشان واحد بازرسي و حراست دارند اما عملکردشان تاکنون مطلوب نبوده که سازمان بازرسي وظيفه نظارت را برعهده گرفته است. به اين دليل من مي گويم اين شعار عملي نيست.

- با تمام اين اوصاف شما به نتيجه تلاش هايتان اميدوار بوديد و حالا که مي بينيد گزارش تان به مرجع قضايي نرفته تا به تخلف ها رسيدگي کنند به نظرتان ايراد کار از کجا بود؟

ببينيد اينجا يک مشکلي وجود دارد. شما از قوه قضائيه تحقيق و تفحص مي کنيد و براي مثال متخلفاني را هم شناسايي مي کنيد. حالا مي خواهيد گزارش را به کجا ارسال کنيد؟ دوباره به خود دستگاه قضايي ارسال مي کنيد؟ يعني به دادسراي انتظامي قضات؟ به نظر من اگر نظارت قوي و منسجم در دستگاه قضايي وجود داشت که اين تخلفات بروز نمي کرد. اينجاست که شما يک خلاء قانوني را احساس مي کنيد و بايد مرجعي بي طرف به اين گزارش هيات تحقيق و تفحص رسيدگي کند بنابراين ما همان موقع هم مي دانستيم که نبايد به دنبال برخورد با متخلفان دستگاه قضايي باشيم.

- يعني از اول تيم تحقيق مي دانست تحقيق و تفحص بي نتيجه است؟

شما اين بار از تخلف هاي درون نهاد قضا گزارش داده بوديد و يک سوال خيلي ساده وجود داشت. آيا نهادي که در درون خودش تخلف رخ داده واقعاً با متخلفانش برخورد مي کند آن هم با جار و جنجالي که در مطبوعات و رسانه ها شده بود؟ به نظر من هر جنجال و هياهو آفتي است براي اصلاح امور. به هر حال ما 187 صفحه گزارش در مورد مفاسد و نقص هاي قوانين را به خانم آجرلو تحويل داديم و ايشان هم به آقاي کامران رئيس هيات تحويل دادند.

- کميته هاي ديگر چطور گزارش دادند؟

در مورد کميته هاي ديگر اطلاع چنداني نيست و به نظر فعاليت چنداني نداشتند يا شايد گزارشي داده باشند که من از آن بي اطلاع هستم اما تنها کميته هايي که به معناي واقعي در حد يک کميته عمل کردند کميته مستقر در سازمان بازرسي کل کشور و کميته آقاي کامران و بهجوئيان و... بود.

- نماينده هاي مجلس اصلاً به استناد مشکلي که در سازمان حفاظت اطلاعات قوه قضائيه ايجاد شد، تصميم به تحقيق و تفحص از قوه قضائيه گرفتند. اين موضوع به کجا رسيد؟

يکي از محورهاي مهم براي هيات تحقيق و تفحص مجلس مي توانست بررسي مشروعيت مرکز حفاظت و اطلاعات قوه قضائيه باشد. حفاظت و اطلاعات قوه قضائيه مشروعيت قانوني ندارد و تشکيل چنين مرکزي غيرقانوني است. اين واحد در کليه امور قضايي ضابطين دادگستري اعم از دستگيري يا بازجويي حضور دارد در صورتي که در متن قانون، ضابطين دادگستري به صورت شفاف اعلام شده است و جايي از اين مرکز به عنوان ضابط قضايي سخن به ميان نيامده است. اخيراً نيز سه تن از وکلاي دادگستري دادخواستي به ديوان عدالت اداري به انحلال حفاظت و اطلاعات قوه قضائيه به شماره ثبت 13012-2/3/1388 داده اند.

- پس وقتي گزارش در صحن علني خوانده شد شما ديديد که بخش هاي مهمي از گزارش هاي سازمان بازرسي حذف شده، شما هيچ واکنشي به آقاي کامران و خانم آجرلو نداشتيد؟ البته آنها مي گفتند که آقاي حداد عادل رئيس مجلس مانع قرائت کامل گزارش شد.

خير، به نظر من اين طور نيست. آقاي حدادعادل با تمام فشارهايي که وجود داشت در روز آخر کاري مجلس هفتم تدبيري اتخاذ کرد که گزارش خوانده شود و البته نظر بنده و پاليزدار اين بود که در گزارش نهايي موارد نقص هاي قانوني لحاظ شود. سرکار خانوم آجرلو نيز با ما هم نظر بودند اما، نظر سايرين مقبول واقع شد.

- به هر حال اعضاي کميته تحقيق و تفحص مي گفتند گزارش کامل براي رسيدگي به دادگاهي ذي صلاح در قوه قضائيه مي رود. به نظر شما چرا ارجاع نشد؟

متاسفانه آقاي پاليزدار بر اثر يک تصميم احساسي و بدون تفکر که بنده بارها به ايشان تذکر داده بودم کاري کرد که تمام سرنوشت اين گزارش را تحت تاثير قرار داد.

- پس به نظر شما حاشيه پاليزدار بهانه يي شد تا گزارش بايکوت شود؟

متاسفانه من به عنوان يکي از متهمان اين پرونده که تاکنون بيش از هفت ماه را در زندان گذراندم و امروز نيز روابطم را با آقاي پاليزدار قطع کرده ام. آقاي دکتر مهدي خزعلي مي خواست بين ما آشتي به وجود بياورد ولي من به ايشان گفتم با مواردي که از آقاي پاليزدار در زندان و در طول بازجويي ها ديدم به اين نتيجه رسيدم که او به دنبال ماجراجويي بوده البته از نيات قلبي افراد خداوند عالم است. هياهو و جنجال را همه مي توانند انجام دهند مرد آن است که قدمي در راستاي اصلاح امور و کم کردن مشکلات بردارد. پاليزدار و قوه قضائيه در حق همه ما ظلم کردند.

- و مجلس؟

من يک کارشناس ساده بودم و از مجلس حقوق مي گرفتم.من تقديرنامه کتبي مجلس را با امضاي خانم آجرلو داشتم. بايد بگويم عملکرد پاليزدار باعث شد گزارش هيات تحقيق و تفحص نيز بلاتکليف بماند.

- عنوان مي شد که شما يک تيم بوديد؟

من کجا پاليزدار را مي شناختم که با ايشان باند تشکيل دهم؟ مگر تحقيق و تفحص در چارچوب قانون اساسي آن هم از سوي مجلس يک باند سياسي هست؟ يک روز از سازمان بازرسي يکي از همکاران سابقم به من زنگ زدند که از مجلس کميته يي براي تحقيق و تفحص آمده است و از آنجايي که شما از بازرس هاي قديمي هستيد ببينيد با ايشان مي توانيد همکاري کنيد. من با پاليزدار ديدار کردم و بعد ايشان من را به خانم آجرلو معرفي کردند و خانم آجرلو هم به آقاي کامران و آقاي کامران استقبال کرد.حال جالب است که من با مجلس دو فقره قرارداد رسمي به همراه تقديرنامه داشتم. من يک کارشناس ساده بودم و از مجلس حقوق مي گرفتم. البته خدا را شکر که دادستان و بازپرس پرونده مصاحبه کردند و گفتند که ما حکم داشتيم.

حالا عباس پاليزدار اشتباهي کرد اما متاسفانه مجلسي ها حتي کارشناساني را که با جان و دل ماه ها براي اين کميته کار کردند و دنبال يک تغيير نهادي در دستگاه قضا براي برخورد با مفاسد اقتصادي و رفع مشکلات دستگاه قضايي بودند انکار کردند و برخورد اخلاقي نداشتند. اين موضوع براي من تمام شده بود تا آنکه ديدم روزنامه يي نوشته گزارش بي فايده بود. خواستم توضيح هايي را براي خواننده هايتان بدهم که گزارش مي شد خوب تمام شود اما برخي ديدگاه هاي آقايان نگذاشت اين اتفاق رخ دهد.

- اصلاً ذات ورود مجلس به تحقيق از يک قوه ديگر از نگاه شما درست بود؟ مقاومت هايي که در قوه قضائيه وجود داشت چقدر در شکل گيري اين حاشيه ها موثر بود؟

در اصل 76 قانون اساسي چنين آمده است؛ «مجلس شوراي اسلامي حق تحقيق و تفحص در تمام امور کشور را دارد». وظيفه مجلس نظارت و قانونگذاري است و قوه قضائيه هم سال ها بدون نظارتي از سوي مجلس همچنان به کار خود ادامه مي داد. اين حق قانوني نمايندگان مجلس و ملت است که از اين دستگاه تحقيق و تفحص به عمل بياورند و اگر نظارتي نباشد انتظار عملکرد خوب و درست غيرمنطقي است اما به هر حال اگر رسانه هاي آن روزها را هم بخوانيد مي بينيد که چقدر بدنه قوه قضائيه در برابر تحقيق مقاومت کرد تا نهايتاً با داوري شوراي نگهبان و رايي که به نفع مجلس صادر کرد، تحقيق و تفحص شروع شد.

- اما کسي نمي تواند سرانجام نداشتن اين گزارش را منکر شود. گزارش در مجلس بايگاني شده و به دادگاه براي رسيدگي به تخلف هاي مندرج در آن نرفته است.

ماجراي پاليزدار بهانه خوبي براي جواب پس دادن به نماينده ها بود. متاسفانه در اين بين ديوار روي بنده و کارشناسان تحقيق و تفحص که مظلوم ترين هاي اين ماجرا بودند خراب شد.

- هنوز که حکم نهايي شما صادر نشده است؟

من در دادگاه بدوي به اين متهم هستم که چرا پرونده ها را براي بررسي به منزل مي بردم و براي مجلس گزارش مي نوشتم. به اين استناد اين احتمال را مي دهند که در افشاگري دست داشتم. حال سوال ما مي ماند که براي مجلس گزارش نوشتن و به دست تيم تحقيق و تفحص دادن کجايش افشاگري است؟ (متن حکم من اين طور نوشته شده؛ در مورد اتهام انتشار و افشاي اسناد و مدارک طبقه بندي شده سري و محرمانه دولتي، دادگاه دفاعيات وي را وارد تشخيص نمي دهد و به دليل انتقال اصول اسناد به منزل و تهيه پرينت از آنها توجه اتهام به آقاي جواد ترابي را محرز دانسته و... به سه سال حبس تعزيري محکوم مي شوم.) جالب است بدانيد بنده در منزل حتي دستگاه چاپ هم نداشتم که بتوانم از آنها تکثير کنم و همه کپي هاي انجام شده در واحد تکثير مجلس با دستور رئيس هيات انجام شد و اصولاً تکثير 120 پرونده سازمان که هر کدام بيش از 500 برگ دارد آن هم در منزل بدون کوچک ترين امکاناتي منطقي است؟ بنده در دادگاه هم به قاضي گفتم که من به اصل پرونده ها دسترسي نداشتم بلکه پس از تکثير در مجلس قسمت هايي از کپي ها را براي گزارش نويسي به منزل مي بردم ولي دفاعيات ما تاثيري بر فضاي دادگاه نداشت. البته به حکم صادره اعتراض کرده و منتظر دادگاه تجديدنظر هستم که اميدوارم نتيجه دلخواه ما حاصل شود.

- به هر حال پرونده شما هنوز بسته نشده و بيان دغدغه هايتان در مورد نقص قوانين قوه قضا مي تواند دامن خودتان را هم بگيرد.

نقص قوانين و اصلاح آن بايد گفته شود. بسياري از نمايندگان مجلس اطلاع درستي از نحوه عملکرد هيات تحقيق و تفحص قوه قضائيه ندارند و به نظرم در بين اين نمايندگان افراد دلسوزي هستند که مي توانند در آينده اقدامات اساسي و بنيادي براي رفع مشکلات دستگاه قضايي کشور انجام دهند. ما بايد از تجربيات ساير کشورها نهايت استفاده را ببريم. آقاي شاهرودي قدم هاي اوليه را برداشتند ولي تا يک دستگاه قضايي ايده ال فاصله زيادي داريم. براي مثال امروز يک زنداني که از زندان آزاد مي شود از کليه حقوق اجتماعي خود محروم است. من مي گويم اگر برخورد با متخلف را به آسيب شناسي تغيير مي داديم به مراتب نتيجه بهتري مي گرفتيم. من به دليل سابقه کار در اين دستگاه در حوزه سازمان بازرسي به اين موارد اشاره کردم اما در تصميم گيري و تنظيم گزارش نهايي نقشي نداشتم. امروز از اعضاي هيات تحقيق و تفحص سوال مي کنم چه نتيجه يي از تحقيق و تفحص به دست آمد؟ چه مشکلي را از مشکلات دستگاه قضايي کشور حل کرديد که دعاي خير مردم پشت سرتان باشد. اميدوارم آقاي لاريجاني رياست محترم مجلس هشتم در اين خصوص تدابير شايسته يي بينديشند.