قيمت واقعي دلار 400 تا 500تومان است

گروه اقتصادي، زهره کميزي؛ علينقي خاموشي رئيس سابق اتاق ايران که با فرمان امام خميني(ره) پا به اتاق ايران گذاشت و 27 سال به رتق و فتق امور بزرگ ترين تشکل اقتصادي بخش خصوصي مشغول بود اين روزها به امور شرکت تازه تاسيس سرمايه گذاري ايران مشغول است. او که گمان نمي کرد محمد نهاونديان دوست دولتي اش به جاي او بر کرسي رياست بنشيند پس از شکست در انتخابات عزلت نشيني را به جاي شرکت در جلسات پارلمان خصوصي برگزيده و تمايلي به يادآوري زمان انتخابات ندارد. البته او اتاق مشترک ايران و انگليس را براي خود حفظ کرده و با گذشت 30 سال از انقلاب همچنان رئيس اين اتاق است. رئيس سابق اتاق ايران با اينکه موسس اصلي اتاق مشترک ايران و انگليس است اما تمايلي به باز کردن رابطه اقتصادي ميان دو کشور ندارد و حرفي از چگونگي تاسيس اتاق مشترک ايران و انگليس نمي زند. خاموشي تيرگي روابط سياسي را به نفع روابط اقتصادي مي داند و معتقد است هر چه روابط سياسي تيره تر مي شود مبادلات اقتصادي بهتر مي شود.

---

-آقاي خاموشي اگر موافق باشيد بحث را با روابط اقتصادي ايران و انگليس شروع کنيم. لطفاً به اتاق مشترک ايران و انگليس اشاره يي داشته باشيد و اينکه شما هنوز رئيس اتاق ايران و انگليس هستيد؟

بله. (خيلي آهسته)

-از چه سالي شما رئيس اين اتاق مشترک شديد؟

بنده از همان ابتداي تاسيس (بعد از انقلاب)، رئيس اتاق مشترک ايران و انگليس بودم.

-آيا خودتان موسس اين اتاق مشترک بوديد؟

بله.

-لطفاً درباره چگونگي تاسيس اتاق مشترک ايران و انگليس صحبت کنيد.

صحبت خاصي نيست.

-آيا خودتان با طرف هاي انگليسي مراوده را برقرار کرديد؟

بله. (آهسته)

-با توجه به اتفاقات اخير رابطه اقتصادي ميان دو کشور چگونه است؟

فکر مي کنم ميزان مبادله تجاري بين دو کشور به حدود 500 تا 600 ميليون پوند برسد.

-نسبت به سال هاي گذشته کاهش نيافته است؟

تحريم ها تاثير داشته است اما در اصل رابطه خللي ايجاد نشده است. هر وقت رابطه سياسي تيره مي شود مبادلات تجاري افزايش پيدا مي کند.

-يعني نتيجه عکس دارد؟

معمولاً اين طور بوده است.

-آيا اعضاي اين اتاق همان قديمي ها هستند؟

خير، اعضاي جديد هم در اتاق داشتيم.

-چه شرکت هاي بزرگي عضو اتاق مشترک ايران و انگليس هستند؟

شرکت هاي زيادي هستند.

-لطفاً تعدادي از آنها را نام ببريد و اينکه در چه حوزه هايي فعاليت مي کنند؟

بيشتر شرکت هاي نفتي و گازي هستند. در حوزه نساجي هم زياد است.

-خود شما در رشته نساجي با انگليس تجارت مي کنيد؟

بله.

- ديگر چه شرکت هايي هستند؟

الان نمي دانم. اما اگر هم مي دانستم اسم شان را نمي گفتم.

-چرا اتفاقات اخير تاثير نداشته است؟

تحريم ها و بحث هاي سياسي در رابطه اقتصادي ايران و انگليس خيلي تاثير نداشته است زيرا ورود برخي کالاها از انگليس به کشور هنوز که هنوز است ضرورت دارد. مثلاً هنوز دفتر فروش نفت ما آنجاست و انگليسي ها هم هنوز از هر کجا بخواهند خريد کنند از ايران مي خرند. براي همين صدمه زيادي به رابطه اقتصادي ميان دو کشور وارد نشده است. انگليسي ها هم کاري ندارند.

-پس تحريم ها. . .

در گذشته تحريم تنها شامل کالاهاي دومنظوره بود. البته تنها ايران تحريم نبود بلکه همه کشورها اجازه مبادله کالاي دومنظوره نداشتند.

البته خريد و فروش ساير کالاها آزاد بود اما در تحريم اخير روابط بانکي قدري سخت شد. بانک ها براي تجار مشکل ايجاد کردند که اين مشکلات هم به دليل تيرگي روابط دو کشور نبوده بلکه ناشي از تحريم هاي اخير بوده است. بنابراين باز هم تکرار مي کنم مشکلي ميان دو کشور وجود ندارد.

-آقاي خاموشي اگر موافق باشيد درباره اتاق ايران صحبت کنيد؛ مشکلاتي که در ابتداي انقلاب داشتيد.

الان حوصله ندارم.

-چرا در جلسات اتاق شرکت نمي کنيد؟

کاري ندارم که بيايم.

-مگر شما عضو اتاق نيستيد؟

عضو اتاق هستم اما آمدنم تاثيرگذار نيست.

-چرا تاثيرگذار نيست؟ هر ماه اتاق تهران و ايران جلساتي با دولتي ها برگزار مي کنند که حضور شما مي تواند در بهبود وضعيت موثر باشد.

اعضا بدون من کارشان را انجام مي دهند. من اگر در جلسات شرکت کنم ممکن است سوءتفاهم پيش بيايد.

-در زمان انتخابات هيات رئيسه اتاق اين موضوع که شما ديکتاتور هستيد مطرح شد. آيا اين موضوع را قبول داريد؟

بايد از آنهايي که اين چيز ها را مي گفتند بپرسيد که آيا الان هم همين نظر را دارند.

-نظر خود شما در اين باره چيست؟

نظر خاصي ندارم.



-آقاي خاموشي اخيراً بحث هايي درباره استعفاي آقاي نهاونديان مطرح شد، آيا شما در جريان هستيد؟

بله. براي همين است که در جلسات شرکت نمي کنم که از اين حرف و حديث ها درست نشود. (با عصبانيت)

-شايعه هايي که مطرح شد بيشتر به دخالت هيات رئيسه اتاق ايران و مانع تراشي برخي از اعضا اشاره داشت.

ببينيد خانم، من اصلاً با اتاق و هيات رئيسه کاري ندارم. چرا چنين حرف و حديث هايي درست مي کنند.

-آيا تمايلي به رياست دوباره اتاق داريد؟

27 سال رئيس اتاق ايران بودم برايم کافي است. ديگر علاقه يي به رياست اتاق ندارم.

- از اين بحث عبور مي کنيم. اگر اجازه دهيد به دهه 70 برگرديم و اتفاقاتي که در بازار ارز افتاد. اگر خاطرتان باشد در سال 74 بانک مرکزي ارز پنج هزار دلاري توزيع مي کرد که با مخالفت شما و آقاي دري نجف آبادي اين موضوع متوقف شد. شما در آن دوران به عنوان رئيس اتاق بازرگاني ايران عضو شوراي پول و اعتبار بوديد و بر توقف توزيع ارز پنج هزار دلاري اصرار داشتيد. اين موضوع را آقاي عادلي مطرح کردند. دليل شما براي مخالفت با اين موضوع چه بود؟

بهترين دليل و شهودي که مي توانم براي مخالفت با اين موضوع بياورم اين است که در هيچ کشوري سراغ ندارم و نشنيدم که افراد هر زماني و هر چقدر خواستند «ارز» از بانک ها بگيرند. در هيچ کشوري، هيچ فردي نمي تواند بدون اينکه علت تقاضا را مطرح کند، ارز دريافت کند. حتي در کشور امريکا هم بنده شنيده ام که هر فردي مي خواهد از امريکا خارج شود بيش از پنج هزار دلار نمي تواند از فرودگاه خارج کند. اگر مسوولان فرودگاه فردي را ببينند که بيش از اين مقدار ارز همراه دارد، او را دستگير مي کنند و اجازه خروج «ارز» را نمي دهند. مشهودتر از دلايلي که بيان کردم ديگر چه مي شود گفت. از طرف ديگر کشور ما از نظر درآمد ارزي با محدوديت هايي روبه رو است يعني در ايران ارز خارجي محدود است. چرا بايد ارز را همين طوري در اختيار مردم قرار داد. «ارز» موارد مصرفي معقول دارد. مثلاً براي گشايش اعتبار، واردات يا براي تحصيل و. . . از «ارز» استفاده مي شود. اينکه هر کسي هر چقدر خواست بتواند «ارز» از بانک بگيرد بي بند و باري ارزي و هدر دادن ارز کشور است.

-بحث آزادسازي نرخ ارز چطور؟ شما با اين موضوع نيز مخالفت کرديد.

بنده الان هم معتقدم قيمت ارز نبايد غيرواقعي بالا برود. ما بايد قيمت ارز را کاهش دهيم. در آن دوران قيمت ارز رو به بالا بود و چون روند تغييرات قيمت ارز صعودي بود، تقاضا نيز افزايش پيدا کرده بود و اتفاقاتي مثل بازار سياه افتاده بود.

-اما برخي از کارشناسان معتقدند مخالفت شما با آزادسازي نرخ ارز باعث شد اين موضوع شش سال به تعويق بيفتد و اثرات منفي بر عوامل توليد بگذارد.

من با آزادسازي قيمت ارز مخالف نيستم. من آزادسازي قيمت ارز به مفهوم آزادسازي رو به پايين را قبول دارم نه رو به بالا. البته عوامل زيادي هستند که بايد دست به دست هم بدهند تا قيمت «ارز» تنظيم شود.

-مخالفت خود را چگونه مطرح کرديد، صرفاً با مقايسه با ساير کشورها؟

من در آن زمان خدمت آقايان گفتم نرخ ارز را نبايد بالا برد. ما در بازار دو نرخ داريم؛ يکي نرخ رسمي و ديگري قيمت بازار. در طول ساليان گذشته تا به حال هميشه دولت سعي کرده سايه بازار باشد يعني اگر قيمت ارز در بازار آزاد بالا مي رفت و از قيمت دولتي فاصله مي گرفت، دولت قيمت «ارز» را بالا مي برد. دولت مي گفت حالا که قيمت بالا رفته چرا من نخورم، وظيفه دولت اين نيست که قيمت ارز را بالا ببرد بلکه وظيفه آن هدايت سياست هاي اقتصادي است. سياست اقتصادي بايد طوري عمل کند که هميشه بخش غيردولتي را زير سايه خود قرار دهد نه برعکس. متاسفانه گرفتاري ما همين است.

-اما اقتصاددانان و برخي از دولتي ها معتقدند مخالفت شما تاثير منفي بر عوامل توليد گذاشت.

من اين را گفتم. الان هم همين را مي گويم. من معتقدم قيمت «ارز» بالا است. دولت به جاي اينکه قيمت ارز را بالا ببرد، بايد آن را کاهش دهد، وقتي دولت قيمت «ارز» را تدريجي کاهش دهد. قيمت بازار در سايه «قيمت دولتي» کاهش پيدا مي کند.

من اين موضوع را در آن دوران گفتم اما هيچ کس گوش نکرد. چرا گوش نکردند، به خاطر کسري بودجه، حرف من را گوش نکردند زيرا يکي از آسان ترين روش هاي تامين کسري بودجه، بالا بردن «قيمت ارز» است.

- پس قبول نداريد که وقفه در آزادسازي قيمت ارز در اقتصاد و عوامل توليد تاثير منفي گذاشت؟

در مورد تاثير آن بر اقتصاد کشور مي توان مدت ها بحث کرد. اما باز هم تاکيد مي کنم قيمت ارز بايد کاهش پيدا کند.

-در حال حاضر اعضاي اتاق ايران به ويژه رئيس اتاق ايران به نمايندگي از بخش خصوصي پيگير افزايش نرخ دلار هستند، آن وقت شما از کاهش نرخ ارز صحبت مي کنيد.

کساني که مدافع بالا رفتن قيمت ارز هستند و خودشان را اقتصاددان مي دانند تنها عده يي صادرکننده هستند. آنان خيال مي کنند بايد با بالا بردن «قيمت ارز» کسري درآمد ناشي از صادرات را جبران کنند در صورتي که هيچ جاي دنيا اين طور نيست. کليد حل اين موضوع در سياست بازرگاني است که آن هم «تشويق» است نه بالا بردن «قيمت ارز».

بايد دولت به سمت اين سياست برگردد که قيمت ارز کاهش پيدا کند و براي صادرات نيز اين سياست را اعمال کنند. اگر بخواهند کالايي در بازار جهاني خريدار پيدا کند از اهرم «تشويق» استفاده کنند. اگر شماي نوعي يک دلار به بانک دادي و هزار تومان گرفتي، بانک بايد هزار تومان نيز «تشويق» به تو بدهد. در صورتي که اين آقايان مي گويند دلار را بايد «دو هزار تومان» بکنيد که هم کاهش صادرات جبران شود و هم کسري بودجه.

-لطفاً به مشکلات واحدهاي توليدي و اينکه برخي سياست هاي اقتصادي وضعيت آنها را وخيم تر کرده اشاره يي داشته باشيد.

اگر بخواهم به اينها اشاره کنم يک ليست بلندبالايي مي شود. از اول انقلاب چراهاي عجيب و غريبي است که بر توليد سنگيني کرده است. قبل از انقلاب وزن سنگين اعتبارات واحدهاي توليد توسط بخش توزيع تامين مي شد يعني من کارخانه دار از بنکدار سفارش جنس مي گرفتم و در مقابل او به من «سفته» مي داد. آن وقت سفته را من در بانک مي گذاشتم و وام مي گرفتم.

-يعني کارخانه دار در بانک اعتبار نداشت؟

اعتبار بين کارخانه دار و بنکدار پخش شده بود. اين داستان که الان مي گويند به يک نفر نمي توانيم فلان مقدار بدهيم، آن موقع نبود. مثلاً يک کارخانه 50 تا بنکدار داشت و از 50 نفر سفته مي گرفت.

اعتبار توزيع شده بود و کار همه هم مي چرخيد. بعد از انقلاب آمدند «سفته» را تا چند سال از بين بردند به اين بهانه که سفته صوري در بازار وجود دارد. ما فرياد کشيديم ممکن است در بازار سفته صوري وجود داشته باشد، شما سفته هاي صوري را جمع کنيد نه اينکه سفته را کاملاً از بازار حذف کنيد. ما در آن زمان فرياد کشيديم سفته جنسي را از بين نبريد.

-وقتي سفته را برداشتند چه اتفاقي براي کارخانه ها افتاد؟

وقتي سفته از بين رفت بنکدار ديگر سفته يي نداشت که به کارخانه دار بدهد به همين دليل معامله بايد «نقدي» يا با «چک» انجام مي شد. در معامله نقدي نيز روال اين طور است که جنس را نقدي تحويل مي دهند. بنکدار چه موقع به من کارخانه دار نقد مي دهد، وقتي جنس آماده به او بدهي. بنابراين کارخانه ها يواش يواش از پول و اعتبار خالي و بدون پشتوانه شدند. موقعي که پشتوانه کارخانه ها از منابع مالي سبک شد، کارخانه ها به بانک ها رو آوردند. بانک ها نه پول داشتند نه حاضر بودند وام کلان بدهند؛ با توجه به شرايطي که در آن دوران حاکم بود و حرف هايي که زده مي شد زالو صفت ها و... از اين حرف ها. خلاصه کارخانه ها يواش يواش خورده شدند.

حذف سفته از بازار آزاد يکي از سياست هايي بود که به توليد ضربه زد.

اقدام بعدي که به توليد ضربه زده، بي ارزش کردن ريال بود. کارخانه ها يک بخشي از هزينه تمام شده کالا را به عنوان هزينه استهلاک ماشين آلات برمي داشتند. ماشين آلات معمولاً در يک دوره زماني مستهلک مي شوند. مثلاً برخي ماشين آلات 10ساله مستهلک مي شوند و نياز به بازسازي دارند. ساختمان نيز پس از 15 سال مستهلک مي شود. خلاصه کارخانه دارها بين 8 تا 12 سال هزينه استهلاک در نظر مي گرفتند. اصطلاح استهلاک در صنعت اين است که هر سال پولي کنار گذاشته شود تا يواش يواش که ماشين مستهلک شد پول جايگزين ماشين دست کارخانه دار باشد.

-خب چه اتفاقي مانع بازسازي ماشين آلات شد؟

موقعي که ريال را بي ارزش کردند تمام کارخانه هايي که قبل از انقلاب و تا 10 سال اول انقلاب کار مي کردند دچار مشکل شدند. اين کارخانه ها ماشين آلات خود را با ارز هفت تومان خريداري مي کردند و طبق محاسبات «هزينه استهلاک» با «ارز هفت تومان» در نظر گرفته مي شد. در حالي که نرخ ارز دائم بالا رفت و رسيد به 140 ، 300 و حالا که هزار تومان است. طبق قانون مالياتي ماشين آلات که با ارز هفت تومان خريداري شدند، هزينه استهلاک نيز با همان نرخ قديم محاسبه مي شود که اين موضوع کارخانه ها را دچار مشکل کرد. کارخانه ها به دليل افزايش نرخ دلار با کسري هزينه استهلاک روبه رو شدند و قدرت جايگزين ماشين آلات خود را از دست دادند. و هرچه ما فرياد کشيديم و لايحه به مجلس آورديم اما کسي گوش نداد.

-چه کساني گوش ندادند؟

در آن زمان لايحه يي را آماده کرديم و هرچه فرياد کشيديم که براي يک مرتبه اجازه دهيد موجودي کارخانه ها (سرمايه ها) بر مبناي «دلار جديد» ارزشگذاري شود، مخالفت کردند. طبق ماده 175 قانون ماليات ها، هزينه استهلاک به عنوان درآمد غيرمترقبه است که 75 درصد به آن ماليات مي خورد.

-چه کساني مخالفت کردند؟

من به کسي کاري ندارم و اسم هم نمي آورم.

گفتيم آقاجان، براي يک مرتبه اجازه دهيد اين کار انجام شود و از طرف ديگر تضمين داديم که کارخانه دار اجازه ندارد «هزينه استهلاک» را از کارخانه خارج کند. اگر اين کار را کرد 75 درصد ماليات را از او بگيريد. در غير اين صورت کارخانه دار هزينه استهلاک را پس انداز مي کرد تا زماني که ماشين مستهلک شد توانايي جايگزيني ماشين را داشته باشد.

اما هرچه کوشش کرديم، تصويب نکردند. مجلس بيشتر از همه مخالفت کرد و اين لايحه را تصويب نکرد.

-چرا مجلس مخالفت کرد؟

مجلسي ها نمي کشيدند. از نظر اقتصادي درک نمي کردند ما چه چيزي مي گوييم.

-يعني سواد لازم را نداشتند؟

من به سواد و اين چيزها کار ندارم اما نمي کشيدند. بنابراين الان اگر واقعي در نظر بگيريم رقم سرمايه گذاري در ايران پنج برابر بلکه 10 برابر آن چيزي است که در دفاتر ثبت شده است ولي نمي توانند مصرف کنند چون جلوي آن گرفته شده است. خلاصه کارخانه ها به مرور با مستهلک شدن ماشين آلات نتوانستند ماشين آلات جديد جايگزين کنند. اگر کارخانه دار ماشين را 100 دلار خريده بود يعني با ارز هفت تومان، 700 تومان هزينه کرده بود که هزينه استهلاک آن هم با ارز هفت توماني محاسبه شد اما هزينه استهلاک ماشين با افزايش نرخ دلار بالا رفت و ماشين هم ديگر 700 دلار نيست. اگر سرمايه هاي کارخانه ها را در آن دوران ارزشگذاري مي کردند موضوع هزينه استهلاک حل مي شد. اما اين طور نشد و اکثر ماشين آلات که از آن دوران بودند از بين رفتند و کارخانه دارها هم که قدرت جايگزين نداشتند سرمايه خود را بردند. ساختمان و چه و چه خريدند و کارخانه ها را خالي کردند و وضع توليد به اين روز افتاد چون چاره يي نداشتند. مجبور شدند سرمايه خود را جاي ديگري هزينه کنند. حالا اين ضرر را چه کسي وارد کرد و چه کسي ضرر آن را مي کشد، به عقيده من سياست هاي اقتصادي ضرر را به توليد وارد کرد و کشور هم دارد اين ضرر را مي کشد.

-شما به گذشته اشاره کرديد اما برخي از فعالان اقتصادي معتقدند سياست هاي اقتصادي که در چند سال گذشته به کار گرفته شده است گرفتاري صنعتگران و توليدگران را افزايش داده است؛ از تورم گرفته تا مشکلاتي که بر سر راه توليد وجود دارد و کاهش سرمايه گذاري...

سرمايه گذاري در بخش توليد روزبه روز گران تر مي شود حالا هر چقدر سرمايه گذاري گران تمام مي شود دولت بايد اعتبارات عمومي را افزايش دهد که آن هم نيست. نه اينکه نمي دهند، ندارند که بدهند. حالا اين معما را يکي بيايد حل کند.

-لطفاً به کاهش سرمايه گذاري نيز اشاره يي داشته باشيد.

باز هم مي گويم به نظر من دليل اصلي کاهش سرمايه گذاري در ايران گران بودن سرمايه گذاري و کمبود اعتبارات بانکي است.

-افزايش ريسک سرمايه گذاري را در کاهش سرمايه گذاري....

ريسک نيست. نرخ بازده نسبت به سرمايه گذاري است. در کشور ما نرخ بازده نسبت به سرمايه گذاري با هم همخواني ندارد يعني سرمايه گذاري در ايران گران است. به زبان ساده تر سرمايه گذاري با دلار هزار توماني صرف نمي کند.

-يعني مشکلاتي که باعث کاهش سرمايه گذاري شده، فقط به همين دليل بوده است؟

هر کس يک برداشتي دارد. من اين برداشت را دارم.

-در حال حاضر واحد هاي اقتصادي به دليل کمبود نقدينگي دچار مشکل شده اند و بيش از نيمي از واحد ها در معرض تعطيلي قرار دارند و خبري از سرمايه گذاري نيست.

گران بودن سرمايه گذاري باعث افزايش قيمت تمام شده مي شود که همين يکي از دلايل اصلي کاهش توليد است. بنده معتقدم ادامه وضعيت فعلي شرايط را مشکل تر مي کند. البته به تازگي رئيس کل بانک مرکزي اعلام کرد سياست نسبت به تزريق عوض شده است که اگر اين اتفاق بيفتد مشکل نقدينگي را قدري حل مي کند اما مشکل گراني سر جاي خود هست. اين فکر بايد در بين سياستگذاران اقتصادي ساري و جاري شود که تقليل قدرت پول ملي هزينه توليد را بالا مي برد و قيمت ها را متورم مي کند.

-شما همه اتفاقات را در افزايش نرخ ارز مي دانيد؟ اما...

بنده معتقدم بايد قيمت ارز به سمت کاهش اصلاح شود. قيمت فعلي به دليل تامين کسري بودجه افزايش يافته است.

-حال که بر کاهش نرخ ارز اصرار داريد، به نظر شما قيمت واقعي ارز الان چقدر است؟

من که نمي دانم قيمت واقعي آن چقدر است. سياستگذاران بايد قيمت واقعي را محاسبه کنند.

-پس شما چگونه به اين نتيجه رسيديد که قيمت ارز غيرواقعي افزايش يافته است؟

خب نه اينکه ندانم قيمت ارز (دلار) چقدر است. قيمت واقعي ارز بين 400 تا500 تومان است.

-چگونه قيمت واقعي ارز را محاسبه کرديد؟ قيمتي که شما بيان کرديد 50 درصد پايين تر از قيمت فعلي ارز است.

اين محاسبه يي است که بانک جهاني به دست آورده است.

-شما قيمت واقعي ارز را به استناد بانک جهاني 400 تا 500تومان اعلام کرديد و معتقديد بايد به اين قيمت برسيم. چگونه و با چه مکانيسمي مي توان اين سياست را اجرايي کرد؟ سياستي که در بين کارشناسان و دولتي ها طرفدار ندارد.

اول بايد دولت اين سياست را قبول کند بعد من توضيح مي دهم چگونه مي توان اين سياست را اجرايي کرد.

-شما چه راهکاري داريد؟

در روزنامه که نمي شود اين چيز ها را گفت.

-چرا نمي شود گفت؟

اين يک مساله تخصصي است و نمي توان در روزنامه مطرح کرد.

-يعني محرمانه است؟

سري نيست. مثلاً فرضيه فيثاغورث را که نمي شود در روزنامه توضيح داد. اين يک موضوع تخصصي است.

-اما شما قيمت واقعي ارز را500 تومان بيان کرديد. قيمتي که 50 درصد پايين تر از قيمت فعلي ارز است. پس طبيعي است که براي اينکه موضوع مشخص شود در اين باره توضيح دهيد.

من معتقدم قيمت ارز گران است اما قيمتي را براي ارز اعلام نکردم ولي شما فشار آورديد که نظرتان چيست. من محاسبه يي را که بانک جهاني کرده بود به عنوان کد اعلام کردم. خب ديگر چه بگويم.

-مشکلي نيست. لطفاً درباره تورم و نقدينگي توضيح دهيد.

نرخ ارز گران است و نقدينگي هم زياد است و اين طبيعي است که تورم بالا باشد. وقتي «ريال» را بي ارزش مي کنند آن وقت توقع داريم نقدينگي سر جايش بماند. مردم پول لازم دارند تا زندگي شان را بچرخانند. همه اينها يک زنجيره به هم پيوسته است. موقعي که من يک دلار مي خواستم بايد هفت تومان هزينه مي کردم اما الان بايد هزار تومان هزينه کنم. اگر قرار است مصرف ارزي کشور 60 ميليارد دلار باشد، اين 60 ميليارد دلار معادل 60 هزار ميليارد تومان است. اين 60 ميليارد دلار در شرايطي هزينه شد که سرعت گردش پول کم است.

- رکود اقتصادي باعث کندي گردش پول شده.

رکود را با نگاه سياسي در نظر نگيريد. حرف من را سياسي نکنيد. اما رکود در بازار حاکم است. گردش پول آن طور که بايد نيست. اگر پول بخواهد يک سال بخوابد تا جواب بدهد يعني تمام سال به نقدينگي نياز داريم. آن وقت مي گوييم چرا نقدينگي بالا رفته؟ فرض مي کنيم اگر قيمت دلار نصف شود، نقدينگي هم 50 درصد کاهش پيدا مي کند يعني احتياج به نقدينگي نصف مي شود.

- قيمتي که شما اعلام کرديد50 درصد زير قيمت فعلي است. و اين کاهش به همين راحتي اتفاق نمي افتد. دولت هنوز با دلار هزار توماني کسري بودجه دارد و درآمدهاي نفتي نيز کاهش يافته است. از طرف ديگر اعضاي اتاق نيز بر اصلاح قيمت ارز و افزايش آن اصرار دارند اما شما تمايلي نداريد به آن اشاره کنيد.

بنده هر چه بود گفتم.

-خب از اين موضوع مي گذريم. با وجود اينکه نقدينگي از 200ميليارد دلار فراتر رفته اما واحد هاي توليدي با بحران کمبود نقدينگي روبه رو هستند.

همان طور که اشاره کردم قبل از انقلاب وزنه سنگين اعتبار روي بخش توزيع (بنکداران) بود اما از بعد از انقلاب تمام سنگيني تامين اعتبار روي بخش توليد افتاده است. توليد هم به بانک ها رو آورده و بانک ها هم جوابگو نيستند. براي همين است که چرخ توليد نمي چرخد.

-آقاي خاموشي اگر موافق باشيد درباره بازار سنتي در قبل از انقلاب و بعد از انقلاب صحبت کنيد. قبل از انقلاب بين بازار و روحانيت يک همبستگي وجود داشت. بازاري ها به دليل اعتقادات خاصي که داشتند از روحانيت پشتيباني مي کردند اما بعد از انقلاب شکل سنتي بازار دچار تغيير شد.

سوال شما سياسي است و من جواب نمي دهم. من اقتصادي صحبت مي کنم.

-از نظر اقتصادي چه تفاوتي وجود داشت؟

سيستم بازار در قبل از انقلاب شکل سنتي داشت. و عجيب بود که در آن زمان قيمت تمام اجناس در سراسر کشور تقريباً برابر بود، بدون اينکه دولت نظارتي داشته باشد. در آن دوران وقتي يک واردکننده جنسي را وارد مي کرد جنسش را با سيستم سنتي خود و رابطه يي که با بنکداران شهرستان هاي مختلف داشت، توزيع مي کرد. نکته اصلي در توزيع اين بود که واردکننده به يک قيمت (قيمت ثابت) عرضه مي کرد و بنکدارها هم با يک قيمت توزيع مي کردند. کارخانه ها هم قيمت فروش کالاهايشان در تمام کشور ثابت بود. البته با کنترل دولت قيمت ها ثابت بود.

-چرا قيمت ها يکي بود اما الان اين طور نيست؟

شکل بازار سنتي بود. سيستم توزيع خودآگاه يا ناخودآگاه زير چتر توليدکننده و واردکننده قرار داشت. سياستگذاري از آنجا مي شد و رقابت حرف اول را مي زد. فرض کنيد چند کارخانه که يک کالا توليد مي کردند همه اينها در پي اين بودند که کالاي خود را ارزان تر به بازار عرضه کنند. واردکنندگان هم به حداقل سود قانع بودند تا بتوانند جنس خود را عرضه کنند. من خاطرم هست بسياري از مواقع رقابت آنقدر شديد بود که بعضي از توزيع کنندگان با فروش ضايعات منافع خود را به دست مي آوردند.

-اين شکل رقابتي از چه سالي در بازار شکل گرفته بود؟

اين صحبت هايي که مي کنم مربوط به 40 تا 50 سال قبل است يعني شکل بازار 20 سال قبل از انقلاب.

-از دهه 40 بازار اين گونه بوده...

اينکه از چه سالي بود را براي چه مي خواهي، مگر مي خواهي سن من را دربياوري؟ اين اتفاق مال قبل از انقلاب بوده است. اما الان اين طور نيست. الان دست هايي در بين راه است که درصد سود براي خودشان برمي دارند. مثلاً مي گويد من کالا را فلان قيمت خريدم بايد اينقدر روي آن بکشم و بفروشم. بازار سنتي به هم ريخته است.

- بازار فعلي چه ماهيتي دارد؟

بازار سنتي به هم خورده و چيز مدوني هم جاي شکل سنتي ننشسته است. اگر مي خواستيم بازار سنتي به هم بخورد راهش اين بود که در سراسر کشور فروشگاه هاي زنجيره يي تاسيس مي شد تا قيمت ها از مبدأ يکي مي شد و در اختيار فروشگاه ها قرار مي گرفت و فروشگاه ها هم کالا را با يک قيمت عرضه مي کردند. ما بازار سنتي را به هم زديم و اينها را هم جايگزين نکرديم. بنابراين کنترل في نفسه قيمت نداريم. کنترل را واگذار کرديم به سيستم هاي بازرسي دولتي که آن هم در بازار آزاد جواب نمي دهد.

-وجود دلال ها...

در گذشته آنهايي که خريدار اجناس بودند مي آمدند براي خريد «اسناد» (سفته) مي دادند. اين اسناد به نام آنها و از اعتبار آنها در بانک استفاده مي شد و در خدمت توليد قرار مي گرفت. بعد از انقلاب اين موضوع به هم خورد. ديگر توزيع کنندگان و دلال ها هيچ تعهدي ندارند و هيچ سندي هم نمي دهند. يک فرد به راحتي جنس سفارش مي دهد، بدون اينکه سند بدهد. دلش بخواهد جنس را مي برد. دلش نخواهد نمي برد. هر غلطي که بخواهد در بازار مي کند. هيچ جا گير نيست. به همين راحتي سيستم را عوض کردند. حالا که سفته را دوباره وارد بازار کردند ديگر در بازار جا نمي افتد. چرا جا نمي افتد، چون سيستم بانکي، خريد دين را انجام نداده است. سفته را برداشتند و جاي آن چک گذاشتند؛ چکي که هيچ کاري با آن نمي توان کرد.

-بحث مافيايي را که در سيستم توزيع وجود دارد چطور ارزيابي مي کنيد؟

شما هي داريد مي چرخانيد که کسي را متهم کنيد. من نمي خواهم کسي را متهم کنم. من به سيستم کار دارم.

-من نمي خواهم کسي را متهم کنم، مي خواهم شما اين موضوع را باز کنيد.

به نظر من سيستم توزيع اشتباه است.

-اگر اجازه دهيد به حزب موتلفه اسلامي نيز اشاره داشته باشيد. اعضاي اين حزب معمولاً از طيف بازاري ها هستند؟

من به موتلفه کاري ندارم.

-شما عضو اين حزب نيستيد؟

خير من عضو اين حزب نيستم

-آيا ادامه شرايط...

من معتقدم هرچه زودتر خواسته مقام معظم رهبري و رئيس جمهور در تقويت پول ملي بايد به اجرا درآيد. راهکار اين موضوع را نوشتيم و خدمت آقايان ارائه کرديم. برنامه پنج ساله را هم خدمت شان داديم که اگر اين کار را بکنيم وضع اقتصاد درست مي شود.

-آيا سياست هاي اقتصادي را که در چند سال گذشته به کار گرفته شد قبول داريد؟

براي تقويت پول ملي سياستي اعمال نشد.

-منظور من سياست هاي اقتصادي است که در چهار سال گذشته به کار گرفته شد. همان طور که مطلعيد جابه جايي هاي زيادي در هيات دولت اتفاق افتاد. 10 وزير برکنار شدند و سه بار رئيس کل بانک مرکزي تغيير کرد.

اي داد بيداد. باز شما رفتيد سراغ افراد. من به افراد کار ندارم به سياست ها کار دارم. مقام معظم رهبري چندين بار بر تقويت پول ملي تاکيد کردند. آقاي احمدي نژاد هم تقويت پول ملي را در راهکار هايي که ارائه کردند، مطرح کردند. اما اين موضوع اجرا نشد. چرا اجرا نشد، چون مسوولان کاري نکردند و حرف من هم به مجلس هم به دولت است. من نه به شخص کار دارم نه به گروه. بنده معتقدم نتيجه سياست ها بايد تقويت پول ملي باشد. تقويت پول ملي هم جلوي تورم و هم نقدينگي را مي گيرد و هم به صورت غيرمستقيم به مردم زير خط فقر کمک مي کند. به دو صورت مي توان به افرادي که زير خط فقر قرار دارند کمک کرد. يکي اينکه 100تومان شان را 200 تومان کنيم، يکي اينکه با همان 100 تومان قدرت خريد 200تومان به آنان بدهيم. يا 200 تومان را پايين بياوريم که با 100 تومان قدرت خريد داشته باشد والا مي شود دائم پول به اقتصاد تزريق کرد. تزريق پول هم تورم مي آورد و هم نقدينگي را بالا مي برد. اما اگر کاري بکنيم که قيمت ها اتوماتيک وار ارزان شود يعني قدرت خريد مردم را افزايش داده ايم.

-چگونه مي شود قيمت ها را اتوماتيک کاهش داد؟

حالا بماند که چطور؟

-پس نمي خواهيد توضيح دهيد؟

همان داستان تقويت پول ملي و کاهش نرخ ارز است که وارد جزئيات آن نمي شوم.

-آيا سهام عدالت هم...

سهام عدالت هم تزريق پول است.

-آيا قدرت خريد مردم را بالا مي برد يا بالعکس...

درآمد يک عده يي را دو برابر يا سه برابر مي کند. خب که چي؟ درآمد افزايش مي يابد اما در مقابل قيمت ها هم سه برابر بالا مي رود.

-پس قبول داريد که سهام عدالت...

باز داريد اشتباه مي کنيد من با سهام عدالت کاري ندارم. من تزريق پول به هر شکلي را اشتباه مي دانم. درست شد، بايد کاري کرد که قدرت پول ملي تقويت شود. قدرت پول ملي بايد از طريق نرخ ارز افزايش پيدا کند. قيمت ارز ما از هفت دلار به هزار تومان رسيد. در حالي که در شوروي قبل از فروپاشي يک روبل، يک دلار و 20 سنت بود. بعد از فروپاشي يک دلار به سه هزار روبل افزايش يافت. بعد آقاي پوتين اصلاح اقتصادي را در پيش گرفت و يک دلار به هفت روبل کاهش يافت. الان تا آنجايي که من مي دانم - قبلاً بچه بودم و از سياست اطلاعي نداشتم - نزديک به 25 سال است که به چين فشار مي آورند قدرت خريد «ين»را کاهش دهند اما چين زير بار نمي رود. ما را چه کشوري فشار آورد که قدرت پول ملي را کاهش دهيم. هيچ کشوري ما را مجبور نکرد اما خودمان هر سال قدرت پول ملي را تضعيف کرديم. والسلام.

گروه سياسي؛ علي اصغر سلطانيه نماينده ايران و آژانس بين المللي انرژي اتمي روز پنجشنبه پيش نويس توافقنامه تامين سوخت رآکتور تهران را در وين تسليم آژانس کرد.به اين ترتيب تهران رسماً به پيشنهاد آژانس بين المللي انرژي اتمي پاسخ داد؛ پيشنهادي که در مذاکرات سه روزه وين درباره تامين سوخت رآکتور اتمي ايران از سوي محمود البرادعي مديرکل آژانس ارائه و قرار شد پس از بررسي، نتايج آن از سوي طرف هاي مذاکره کننده از جمله ايران، روسيه، امريکا و فرانسه به اطلاع آژانس برسد. هرچند هنوز سلطانيه به محتوا و تغييرات و اصلاحات مورد نظر ايران در اين پيشنهاد اشاره يي نکرده است و تنها گفته بايد ملاحظات اقتصادي و فني در چگونگي تامين سوخت لحاظ شود اما محمود احمدي نژاد روز پنجشنبه در مشهد ضمن تاکيد بر آمادگي دولت براي همکاري در زمينه سوخت و نيروگاه هاي هسته يي اعلام کرد تامين سوخت هسته يي براي رآکتور تهران توسط روسيه و فرانسه فرصتي است براي جمهوري اسلامي تا صداقت قدرت هاي جهاني را ارزيابي کند. احمدي نژاد افزود؛ از تبادل سوخت و ساخت نيروگاه و رآکتور استقبال مي کنيم.با اين حال نماينده دائم ايران در آژانس پس از تحويل پاسخ ايران به پيش نويس ارائه شده از سوي محمد البرادعي تاکيد کرد جمهوري اسلامي ايران مذاکرات وين را با نگاهي مثبت دنبال مي کند اما بايد تلاش کنيم ملاحظات فني و اقتصادي کشور در مسير گفت وگو محقق شود. در عين حال خبرها حاکي است سلطانيه پاسخ کتبي رسمي ارائه نکرده و در عوض پيشنهادش را به صورت شفاهي براي البرادعي ارائه کرده است. به گزارش لس آنجلس تايمز به نقل از ديپلمات هاي عالي رتبه غربي، ايران مي خواهد اورانيوم خود را در محموله هاي کوچک تر و در محدوده زماني نامشخص ارسال کند نه اينکه آنها را به طور يکجا و تا پيش از پايان سال آن طور که در پيشنهاد محمد البرادعي آمده است، انتقال دهد. به اعتقاد آنها چنين تغييري به ايران اجازه خواهد داد دوباره ذخايرش را تکميل کند.رويترز نيز در گزارشي از مخالفت غرب با دو تغيير ايجادشده در طرح البرادعي از سوي ايران خبر داده است.در طرح پيشنهادي آژانس، ايران بايد تا پايان سال جاري ميلادي 1200 کيلوگرم از اورانيومي را که تا حد سه و نيم درصد غني کرده است به طور يکجا در اختيار روسيه قرار دهد. اين اورانيوم پس از ادامه غني سازي به فرانسه انتقال خواهد يافت تا تبديل به ميله سوخت هسته يي شود. ميزان اورانيوم کم غني شده ايران 1500 کيلوگرم اعلام شده است. به هر حال آژانس روز پنجشنبه پاسخ ايران را به طرح البرادعي رسماً تاييد کرد.به گزارش ايسنا آژانس بين المللي انرژي اتمي در بيانيه خود اعلام کرد «پاسخ مقدماتي» ايران به پيشنهاد مربوط به تامين سوخت هسته يي براي رآکتور تحقيقاتي تهران را دريافت کرده است.

در ادامه اين بيانيه آمده است؛ محمد البرادعي مديرکل آژانس بين المللي انرژي اتمي پاسخ مقدماتي مقامات ايران به پيشنهاد وي در خصوص استفاده از اورانيوم با غناي پايين ايران براي توليد سوخت جهت عمليات مستمر رآکتور تحقيقاتي تهران را که عمدتاً براي توليد راديوايزوتوپ ها با اهداف پزشکي اختصاص يافته، دريافت کرده است.در اين بيانيه آمده است؛ مديرکل آژانس بين المللي انرژي اتمي به مشاوره با دولت ايران و نيز ديگر طرف هاي مربوطه به اميد اينکه توافقي در خصوص پيشنهادش بتواند به زودي حاصل شود، مشغول است.در اين بيانيه به محتواي پاسخ ايران به آژانس اشاره يي نشده است.

باز هم در انتظار پاسخ رسمي ايران

اما همزمان با انتشار جزييات مربوط به تغييرات مورد درخواست ايران در پيشنهاد معامله سوخت هسته يي وزارت خارجه امريکا در واکنشي به پاسخ ايران اعلام کرد همچنان منتظر پاسخ رسمي ايران به پيشنهاد البرادعي است. هيلاري کلينتون وزير خارجه امريکا هم اعلام کرد کشورش مي خواهد بفهمد ايران دقيقاً چه کاري مي خواهد انجام دهد. کلينتون در گفت وگو با شبکه خبري سي ان ان و در واکنش به تغييرات مورد درخواست ايران گفت امريکا در تلاش است دريابد «آيا اين پاسخ اوليه است، پاسخ نهايي است يا آغاز راهي است که ايراني ها را به آن مسيري که ما مي خواهيم، مي برد»؟ در همين ارتباط سخنگوي وزارت خارجه امريکا گفت واشنگتن همچنان منتظر «پاسخ رسمي» ايران به پيش نويس توافق وين است و اتحاد کاملي ميان چهار طرف مذاکره در مقابل تهران وجود دارد.در همين حال کارل بيلت وزير خارجه سوئد که کشورش رياست ادواري اتحاديه اروپا را بر عهده دارد، در گفت وگو با آسوشيتدپرس اظهار کرد هدف ايران تنها به درازا کشاندن مذاکرات است و گفت؛ «اين همان حقه قديمي است.» يک منبع ديپلماتيک هم به فايننشال تايمز گفته است؛ «ايراني ها مي خواهند اين مساله را تبديل به يک روند مذاکره کنند.» پس از آن وزارت امور خارجه فرانسه نيز اعلام کرد منتظر اعلام پاسخ رسمي ايران به پيشنهادهاي ارائه شده در خصوص تامين سوخت است. روسيه پنجشنبه گذشته اعلام کرد اعمال تحريم هاي جديد عليه جمهوري اسلامي ايران در آينده يي نزديک بسيار بعيد است. به گزارش مهر «ولاديمير پوتين» نخست وزير روسيه به غرب هشدار داده است ارعاب ايران هيچ دستاوردي براي آنها نخواهد داشت و ديگر مقام هاي مسکو نيز از اقدامات تنبيهي جديد امريکا عليه ايران حمايت نمي کنند. در همين رابطه اينترفکس به نقل از «سرگئي پريخودف» مشاور ارشد سياست خارجي کرملين اعلام کرد تحريم عليه ايران در آينده نزديک بسيار بعيد است.

اين در حالي است که کميته بانکداري سناي امريکا روز پنجشنبه تحريم بنزين را تصويب کرده است. در خبري ديگر در اين راستا برخي روزنامه هاي امريکايي همچنين از سفرهاي اخير محمد البرادعي مديرکل آژانس بين المللي انرژي اتمي به واشنگتن و ديدار پنهاني با اوباما رئيس جمهور ايالات متحده امريکا خبر داده اند. روزنامه گاردين نيز خبر داد آنگلا مرکل صدراعظم آلمان به همراه خاوير سولانا مسوول روابط خارجي اتحاديه اروپا به واشنگتن سفر خواهند کرد تا درباره گام بعدي گفت وگو کنند. روزنامه تايمز هم يادآوري کرد امريکا، بريتانيا، فرانسه و آلمان پيش از اين پايان سال ميلادي جاري را به عنوان مهلت ايران براي همراهي با خواسته هاي جامعه بين الملل قلمداد و اعلام کرده بودند پس از آن گزينه تحريم را مد نظر قرار خواهند داد. توافق بروکسل نيز همچنان محل چالش است. بنا به گفته مقاماتي که اين سند را که هنوز علني نشده، ديده اند، اين توافق به صراحت از ايران مي خواهد 2600 پوند اورانيوم با غناي پايينش را تا 15 ژانويه به روسيه ارسال کند. همچنين گاردين خبر داده روز گذشته در بروکسل و در جلسه وزراي خارجه اتحاديه اروپا پاسخ مشترکي از سوي اتحاديه اروپا به تغييرات مورد درخواست ايران مورد بررسي قرار گرفته است.

بازرسي از سايت فردو اواسط نوامبر

ديگر اينکه بازرسان آژانس بين المللي انرژي اتمي پس از بازرسي از سايت فردو در قم به وين بازگشته و به ارائه گزارش خود از اين سفر پرداخته اند . قرار است محمد البرادعي مديرکل آژانس گزارش بعدي درباره ايران را حدود اواسط نوامبر ارائه دهد. در تحولي ديگر دبيرکل سازمان ملل متحد از ايران خواست با پيش نويس توافقنامه ارائه شده توسط آژانس بين المللي انرژي اتمي براي انتقال بخشي از اورانيوم غني شده اين کشور به خارج موافقت کند.

محمود احمدي نژاد روز پنجشنبه در جمع مردم مشهد و زوار حرم امام رضا(ع) گفت؛ ما امروز به نکته مهمي رسيده ايم. به ياد داريد چند سال قبل فرياد مي زدند، قطعنامه صادر مي کردند و تحريم مي کردند. به ما مي گفتند شما بايد فعاليت هاي هسته يي خود را تعطيل کنيد، اما امروز به جايي رسيده اند که اعلام مي کنند آماده همکاري هاي هسته يي با ملت ايران هستند. وي با اشاره به اينکه آنها نمي خواستند عزت، اقتدار و عظمت ملت ايران به کرسي بنشيند امروز بزرگي ملت ايران تثبيت شده است.

وي ادامه داد؛ علت اين مساله اول ايستادگي بي نظير و تاريخي شما ملت و استواري رهبري در برابر قدرت هاي زورگوي جهاني است و علت دوم لطف و عنايت امام عصر است. زماني به ما مي گفتند بايد مساله هسته يي را تعطيل کنيد ولي امروز اعلام آمادگي کردند به تبادل سوخت، ساخت رآکتورهاي اتمي را با ما همکاري کنند، از موضع تقابل به موضع تعامل رسيده است که اين نقطه حساسي براي جهش هاي ملت ايران است. وي خاطرنشان کرد؛ در اين فاصله آنها ضرر کردند، ملت ايران ضرر نکرد و به فضل الهي بر مشکلات خود غلبه کرد، دنيا بداند تا زماني که اين دولت به دست ملت بر سر کار است به اندازه سر سوزني از حقوق ملت ايران عقب نشيني نخواهد کرد. احمدي نژاد با تاکيد بر اينکه خوشبختانه شرايط براي همکاري هسته يي در سطح بين المللي فراهم است، ادامه داد؛ بحث تامين سوخت رآکتور تهران فرصتي بود که صداقت برخي دولت ها و آژانس مورد ارزيابي قرار گيرد. آژانس در تلاش است نقش قانوني خود را که همکاري با کشورهاي مستقل است، برعهده بگيرد و رابطه سالم هسته يي را برقرار کند. ما از تبادل سوخت، از ساخت نيروگاه و رآکتور استقبال مي کنيم ولي دولت هاي طرف مذاکرات ما بايد به قول ها و تعهدات گذشته خود عمل کنند.

گروه سياسي؛ محمود احمدي نژاد با تاکيد بر اينکه موافق حضور خانم ها در مديريت ها هستم، اظهار داشت؛ چه اشکالي دارد يک خانم استاندار شود. بالاخره ما 30 استان داريم و هيچ اشکالي ندارد دو تا سه استان، استاندار زن داشته باشد. اين در حالي است که پيش از اين برخي مراجع تقليد از احتمال انتصاب استاندار زن در دولت دهم به شدت انتقاد کرده بودند. با اين حال او روز پنجشنبه در اولين سفر استاني اش در دولت دهم در شهر مشهد گفت؛ ما معتقديم در حوزه هاي اختصاصي خانم ها و آقايان، نه مردها مي توانند کار زنان را انجام دهند و نه بالعکس. بنده در کشوري ديدم صبح زود پيرزني مشغول رفتگري است و اسمش را گذاشته اند برابري زن و مرد ولي ما در ايران معتقديم اگر مردان بميرند هم نبايد اجازه دهند زنان شان وارد کارهاي سخت شوند. وي سپس به تعريف کلمه نخبه پرداخت. به گزارش ايلنا، محمود احمدي نژاد با بيان اينکه بايد ببينيم مفهوم نخبه به چه معناست، گفت؛ نخبه يعني کسي که با ديگران فرق دارد و توانسته است استعدادهاي خود را شکوفا کند و تلقي اين است که نخبگان در جامعه پيشگام هستند و نخبگي يعني جامع نگري. وي با تاکيد بر اينکه نخبگان معمولاً خلاق هستند و نوآوري، ابتکار و بالندگي از ويژگي هاي نخبگي است، تصريح کرد؛ براي نخبه شدن اول بايد خود را باور کنيم و دوم توانمندي ها را باور کنيم و سپس شجاعت تصميم گيري را در خود تقويت کنيم که اين مساله نيازمند ايمان قوي، انديشه بلند و اعتقادات راسخ است. رئيس جمهور با بيان اينکه در تبليغات و رسانه ها تعريف نخبگي دچار اشتباه و انحراف شده است، گفت؛ برخي فکر مي کنند نخبه بايد خود را از جامعه بالاتر بداند و متوقع باشد در صورتي که اين گونه نيست. نخبه واقعي کسي است که در متن جامعه براي جامعه و در خدمت آن باشد.

ساره عبياري شهروند انگليسي مصري الاصل در حال نگارش رساله دکتراي خويش در يکي از دانشگاه هاي لندن است. موضوع رساله ايشان اشغالگران و اوضاع کنوني عراق است، که بخشي از آن را تدوين کرده و تصميم گرفته اين موضوع را از جنبه فقه شيعي نيز مورد بررسي قرار دهد، لذا تقاضا کرد در همين زمينه ديداري با مرجع نوانديش شيعه حضرت آيت الله العظمي صانعي داشته باشد و ضمن گفت وگو با ايشان، سوالاتي را در اين زمينه مطرح کند. گفت وگوي زير نتيجه اين ملاقات است.

---

-ابتدا از اينکه اين وقت را در اختيارم قرار داديد بسيار سپاسگزارم. در حقيقت سوال اول من از محضر شما اين است که در صورت بيم مسلمانان از دشمني که تهديدي جدي براي سرزمين اسلام به شمار مي آيد، اجماع فقهي مستند بر ادله اربعه مبني بر وجوب دفاع وجود دارد، و برخي از فقها فرار از ميدان جهاد را تحريم کرده، آن را از کبائر مي شمارند و در موضوع دفاع از سرزمين اسلامي شرط قدرت و مکنت را در نظر نمي گيرند. آيا با توجه به اين اجماع فقهي مي توانيم عمل کساني را که سلاح به دست گرفته و درصدد بيرون راندن اشغالگران از عراق هستند، مشروع بدانيم؟ و در صورت مشروعيت عملکرد دفاعي اين گروه ها، آيا اين مشروعيت بعد از انتخاب حکومت عراقي در سال 2006 م - 1427 هجري و شکل گيري ارتش و پليس عراقي تغيير خواهد يافت؟

وجوب دفاع از ضروريات اسلام به شمار مي آيد و براي اثبات آن نيازي نيست به ادله اربعه تمسک کنيم. ضرورت وجوب دفاع به حدي است که انکار آن موجب کفر است، همان گونه که انکار ضروريات باعث کفر و خروج از دين مي شود، به عبارت ديگر وجوب دفاع بر مسلمانان مانند وجوب نماز ظهر از ضروريات دين به شمار آمده و هيچ اشکالي در آن نيست و هر مسلماني آن را مي داند و به آن معتقد است و عقلا نيز قائل به لزوم آن هستند. اما دفاع بر دو قسم است؛ دفاع فردي و دفاع گروهي. دفاع فردي، دفاع لازم است هرچند انسان بداند اين دفاع نتيجه بخش نبوده و منجر به کشته شدن او مي شود، و هر کس در راه مال خود کشته شود شهيد به شمار مي آيد. اگر دزد يا سارقي، اموالي را برداشته يا بر ناموس يا جان تجاوز کند، بر کسي که مورد تجاوز قرار گرفته واجب است دفاع کند حتي اگر بداند دفاع او فايده يي نداشته و به مرگ او منتهي مي شود. فلسفه اين مساله در اين است که با وجود حکم دفاع، جرات ظالمان بر ضرب و شتم و غارت اموال ديگران کمتر مي شود، زيرا در معرض درگيري با اشخاص قرار گرفته و همين امر باعث کم شدن جرات آنها بر ظلم و تعدي مي شود

اما در مورد دفاع گروهي؛ ظاهراً به اين شکل نيست، يعني اگر مسلمانان بدانند دفاع گروهي ثمربخش نبوده بلکه ممکن است به کشته شدن همه آنها منجر شده و باعث شود دشمنان نسبت به قبل از قدرت بيشتري برخوردار شوند، ظاهراً حکم عدم وجوب دفاع و حتي عدم جواز آن است، لذا از اين جهت بين دفاع فردي و گروهي تفاوت وجود دارد. اما در مورد کشور اسلامي يا کشوري که مسلمانان در آن زندگي مي کنند و آن کشور داراي حکومت و قانون است، به طور قطع حکم به عدم جواز هرج و مرج و دفاع از حزب و گروهي خاص مي دهم زيرا اسلام از هرج و مرج و تفرقه ممانعت مي کند. بي شک تبعيت از حکومت امري لازم است چه حاکم کافر باشد چه مسلمان. وجود نظامات اجتماعي و امنيت براي مسلمانان ضروري است و اسلام نسبت به اين مطلب تاکيد دارد. اگر افراد جامعه اختلاف پيدا کرده و هر کس طبق عقيده خودش عمل کند، ديگر هيچ نقشي براي حکومت باقي نخواهد ماند و امنيت و وحدت از بين خواهد رفت شايد آيه «و اعتصموا بحبل الله جميعاً و لاتفرقوا» (همگي به ريسمان خدا چنگ زده و متفرق نشويد) از مصاديق اين مساله به شمار آيد، زيرا امنيت، حکومت، عدم هرج و مرج، عدم تفرقه، اجراي عدالت، حل اختلافات و مجازات مجرمان همگي از ناحيه خداوند نشات گرفته اند و اگر منشاء همه اين امور خداوند باشد پس بايد به آنها تمسک کنيم زيرا در اين صورت به ريسمان الهي چنگ زده ايم. شايد آيه به اين مطلب اشاره داشته باشد، ليکن بسيار روشن است که با وجود حکومت، تفرقه و اختلاف مطلقاً جايز نيست و بايد شئون حکومت رعايت شود مگر در صورتي که بين حکومت و دشمنان اسلام همکاري باشد يا حکومت بخواهد حقوق مردم را از بين ببرد همان گونه که در نظام و حکومت شاهنشاهي ايران، سلطه اسرائيل بر ايران و حکومت آن آشکار و نمايان بود. مضمون اين مطلب در تحريرالوسيله امام(سلام الله عليه) در مبحث دفاع ذکر شده است - لازم است مبحث دفاع را از کتاب تحريرالوسيله مطالعه کنيد - در غير اين صورت من قاطعانه حکم به عدم جواز دفاع مي دهم، زيرا اين امر باعث از بين رفتن وحدت و امنيت مي شود، چون ديگر جايي براي حل منازعات و احقاق حقوق اشخاص باقي نمي ماند. علاوه بر اينکه اختلاف باعث از بين رفتن قدرت و شوکت مسلمانان مي شود. «و لاتنازعوا فتفشلوا و تذهب ريحکم» (با يکديگر منازعه نکنيد زيرا در اين صورت ضعيف و سست شده و شوکت شما از بين خواهد رفت.)

-به نظر شما در صورتي که به حکم دفاع در عراق نپردازيم آيا مي توانيم به احکام ثانوي استناد کنيم؟ يعني برداشت متفاوتي در اين زمينه، به ويژه در باب مقدمه حرام و مقدمه واجب ارائه کنيم، يعني برداشت متفاوتي ارائه دهيم؟

اين کار با وجود حکومت جايز است، اما اگر کشوري داراي حکومت نباشد و هر گروهي بخواهد طبق روش مورد قبول خود عمل کند، در اين صورت دفاع بر آنها واجب مي شود، که اکنون عملاً چنين وضعيتي پيش نيامده و همه کشورها داراي حکومت هستند.

-منظورم اين بود که اگر تلاش کنيم با تکيه بر قواعد و استناد به احکام ثانوي فهم متفاوتي را از اسلام ارائه کنيم، آيا در اين صورت از لحاظ نظري اين توانايي را خواهيم داشت تا همان گونه که شما فرموديد از وقوع محرمات جلوگيري کنيم؟

هر کس در فهم و استنباط خود آزاد است و برداشت او از ادله براي او حجت به شمار مي آيد. اما افراد ديگر بايد از او تبعيت کنند، زيرا کسي بايد برداشت کند که صاحب فهم و استنباط باشد، مثلاً متخصصان پزشکي بايد توانايي طبابت را داشته باشند، اهل فهم و استنباط نيز بايد توانايي فهم و برداشت را داشته باشند، در اين صورت فهم و استنباط او برايش حجيت و معذوريت مي آورد. تنوع در فهم و استنباط نزد علما امري بسيار رايج است به خصوص در فقه شيعه که قائل به باز بودن باب اجتهاد هستند، به عنوان مثال فقهاي شيعه در مورد تسبيحات اربعه (سبحان الله والحمدلله ولا اله الا الله والله أکبر) 15 قول دارند که عبارت است از فهم و برداشت هاي مختلف. فهم و برداشت کسي که اين توانايي را دارد براي او حجت است، اما وظيفه ديگران تبعيت و تقليد است. ولي اگر برداشت کسي به مرحله يي برسد که هرج و مرج به بار آورد، امنيت را از بين ببرد، معذور نبوده و عمل به آن برايش جايز نيست، به اين دليل که از ايجاد اختلال در نظام و اغتشاش و هرج و مرج اجتناب شود. در مسائل اجتماعي نيز بايد به متخصصان علوم اجتماعي رجوع شود يا اينکه به برداشت هاي شخصي رجوع کرد.

-آيا مي توان از قرآن فهميد که بر هر مسلماني در عراق واجب است عليه امريکايي هايي که در آنجا رخنه کرده اند، جنگ به راه انداخت؟

در خصوص اين مساله اجتماعي بايد به متخصصان اجتماعي و اهل حل و عقد رجوع کرد، که آيا از نظر آنها به راه انداختن جنگ صحيح است يا نه. در حقيقت ممکن است برداشت کننده در اين زمينه علم به حکم داشته باشد اما علم به موضوع نداشته باشد، لذا براي تبيين موضوع بايد به اهل خبره مراجعه کرد.

-سوال ديگرم اين است که آيا مي توان از لحاظ فقهي مردم را تقسيم بندي کرد؟ من با مطالعاتي که در احکام جهاد داشتم، هيچ تقسيمي ميان محارب و غيرمحارب نيافتم و افراد به ميزان قدرت شان در مبارزه ارزيابي مي شوند، مثلاً کشيشان و صومعه داران در صورتي که مردم تحت تاثير سخن آنها قرار بگيرند يا اينکه از قدرتي برخوردار باشند به قتل مي رسند و همين طور افراد جوان و زنان در صورتي که توانايي حمل سلاح را داشته باشند، آيا تقسيم بندي يا تعريف جديدي براي تشخيص افراد غيرنظامي وجود دارد و منظور از مدني چه کساني هستند (محاربين يا غيرمحاربين)؟

اين مساله را قبلاً يک نفر ديگر هم پيش کشيد و ما را وارد بحث شديدي کرد. هنگامي که سيد (مقتدا) صدر در حرم امام علي(ع) تحصن کرد يکي از حقوقدانان بين المللي که طرفدار نظام امريکا به شمار مي آمد، گفت؛ مسجد پايگاه است، بدون اينکه بگويد اين جمله از امام خميني است که مسجد مکان عبادت است نه محل جنگ. از نظر آنها در معاهدات ژنو لزوم عدم تعرض به اماکن عبادي ذکر شده، اين مطلب ناظر به فقه مسيحي است نه شيعي...

اين تقسيم بندي ها و استفتائات در جهاد ابتدايي موضوعيت ندارد چرا که در حال حاضر در عصر غيبت امام معصوم(ع) به سر مي بريم و همچنين در جهاد دفاعي - که ممکن است براي هر کشوري اتفاق بيفتد - اشکالي ندارد، به همين جهت زنان و سالمندان به جنگ فرستاده نمي شوند. دفاع داراي آدابي است، به طوري که مسموم کردن آب دشمن و قطع درختان جايز نيست و همچنين نبايد به افرادي که در حمله شرکت نکرده اند، و افراد بي سلاحي که در خانه هايشان مانده اند، هجوم برد و در صورت غلبه بر آنها نبايد آنان را به اسارت برد. افرادي که در جنگ شرکت کرده اند، اموال شان به غنيمت مي رود اما اموال کساني که در جنگ شرکت نداشتند به غنيمت گرفته نمي شوند. اينها نکات دقيقي است که نياز به مطالعه و تامل بيشتر دارد و اگر فرصت بررسي مفصل درباره اين مساله براي من به وجود آيد، جلوه زيباي اسلام در زمينه دفاع از حقوق انسان را به گونه يي نمايان مي کنم، که بشريت بعد از صدها سال هنوز توانايي درک آن را ندارد. مثالي در اين مورد بيان مي کنم؛ مسلمانان با تعدادي از کفار نبرد کردند و زنان آنان را به اسارت بردند - چون زنان آنان در صحنه جنگ حضور داشتند به اسارت گرفته شدند. هنگام بازگشت به مدينه پول مسلمانان تمام شد و از لحاظ معيشتي در مضيقه قرار گرفتند، لذا زني از اسيران را فروخته و پول فروش او را خرج افراد سپاه کردند. زماني که به مدينه رسيدند، پيامبر(ص) دخترکي حدود 11-10 ساله را ديد که مادر خود را صدا زده و گريه مي کرد. پيامبر(ص) جريان را پرسيدند. به ايشان گفتند اين دخترک مادري داشت که او را فروختيم و پول فروش او را در زمينه مصارف لشگري هزينه کرديم، حال دخترک از مادرش جدا شده و براي او دلتنگي کرده و گريه مي کند. به نظر شما انسان در چنين شرايطي چه عکس العملي از خود نشان مي دهد؟ رسول خدا(ص) قاطعانه دستور دادند او را به مادرش بازگردانده و به خريدار مادر او بگويند يا هر دو را با هم بخرد يا مادر او را بازگردانده و پول خود را پس بگيرد، تا بين مادر و دختر جدايي نيفتد. فقهاي شيعه از اين جريان چنين استفاده کردند که جدايي افکندن ميان افرادي که بين آنها رابطه عاطفي وجود دارد، جايز نيست و فرقي نمي کند که اين رابطه رحمي باشد يا غيررحمي. مثلاً اگر کودکي در يک خانواده به عنوان فرزندخوانده پرورش يافت، نبايد جنگ باعث جدايي اين فرزند از پدرش شود، زيرا ميان آنها رابطه محبت و مودت وجود دارد. خلاصه هر کس در جنگ دخالتي نداشته باشد و در صحنه نبرد شرکت نکرده است، مال و جان و ناموس او در امنيت است.

-سوال ديگرم اين است؛ در زمان غيبت چه تعريفي از اشغالگران ارائه مي شود، يعني آيا در حال حاضر از جنبه نظري اشغالگر وجود ندارد؟

در حال حاضر متجاوزاني که در قرآن ذکر شده اند، وجود ندارند، اما در مورد مساله ظلم اگر کساني بخواهند به جمعي از مسلمانان ستم کنند، بر ما و همه مسلمانان واجب است که ميان آنها صلح و آشتي برقرار کرده و به ياري مظلوم برخيزيم. باغي به معناي خاص آن عبارت است از تعدي بر امام معصوم و به معناي عام و با توجه به استفاده عقلي و طبق برداشتي که از آيه شريفه به دست مي آيد به اين معناست که بايد هر متجاوزي را نصيحت کرد و در صورت موثر نبودن آن بايد به ياري مظلوم برخاست.

-آيا مي توان گفت هر کس با اجماع فقهي (يعني اجماع علما) مخالفت کند، متجاوز به شمار مي آيد؟

در اصطلاح قرآن متجاوز به شمار نمي آيد، بلکه محارب و مفسدي است که خلاف امنيت عمل مي کند. در اينجا عملکرد امام خميني- فقيهي که زمان از به دنيا آوردن شخصيتي همانند او عاجز است - در اين زمينه را به عنوان دليلي عملي و گواهي بر سخنانم بيان مي کنم. ايشان در تظاهرات ضدسلطنتي به هيچ کس اجازه حمل سلاح در راهپيمايي را ندادند و هرگاه در اين مورد از ايشان کسب تکليف مي کردند، مي فرمودند بايد از طريق منطق پيش برويم. «ادع الي سبيل ربک بالحکمه و الموعظه الحسنه» (با حکمت و موعظه نيک مردم را به راه پروردگارت دعوت نما). از ايشان براي کشتن حسنعلي منصور نخست وزير وقت شاه اجازه خواستند ولي ايشان براي هيچ کس چنين اجازه يي صادر نکرد، اما آنها اجازه قتل او را از شخص ديگري دريافت کردند. امام هرگز به قيام مسلحانه اعتقاد نداشت بلکه نظرشان اين بود که بايد از راه منطقي وارد عمل شد.

-سوال ويژه يي از شما در زمينه انتخابات و ميزان مشروعيت آن تحت سلطه اشغالگر دارم. آيا رابطه يي بين مشروعيت حکومت ها و انتخابات وجود دارد؟ به عنوان مثال برخي معتقدند انتخاباتي که تحت سيطره اشغالگر برپا مي شود فاقد صلاحيت و مورد ترديد است، به عبارت ديگر آيا کساني هستند که برپايي انتخابات را در سرزميني که تحت سلطه اشغالگران قرار دارد فاقد مشروعيت بدانند؟

راي مردم، حضور و اکثريت در انتخابات، با واسطه و بي واسطه شرط شرعي و قانوني رياست بر جامعه، دولت، قواي مقننه، مجريه و قضائيه است و بدون انتخابات و راي اکثريت، تصدي پست رياست و به دست گرفتن سلطه شرعاً جايز نيست، چون باعث حکومت بر مردم بدون کسب رضايت آنها مي شود، در حالي که مردم نسبت به نفس خود، صاحب سلطه به شمار مي آيند و هيچ کس بدون رضايت شان حق حکومت بر آنان را ندارد و براي اين کار حتماً بايد رضايت مردم تحقق يابد. همه حتي فقيه (ولي فقيه) بايد به راي اکثريت و نه با راي اقليت حکومت کند، در غير اين صورت تصدي پست حکومتي مشروع نبوده و حرام است زيرا مصداق تصرف بر حقوق مردم بدون رضايت آنها به شمار مي آيد، در حالي که مردم بر اموال و حقوق خويش مسلط بوده و تصرف در اموال هيچ کس بدون رضايت او جايز نيست. در اين زمينه رضايت اقليت کفايت نمي کند، بلکه بايد جهت تامين امنيت از راي اکثريت پيروي کنند. عقلا نيز راي اکثريت را کافي نمي دانند، اما اين مساله در اصل مشروعيت حکومت شرط بوده و در قانون اساسي به آن اشاره شده است زيرا حاکميت از آن خداست و خداوند حق حاکميت هر فردي را به خود او داده است. استاد ما امام خميني سلام الله عليه مي فرمود؛ ميزان و معيار در انتخابات راي مردم است. قرآن و معصوم و سنت معيار انتخابات نيستند، معيار راي مردم است آن هم با تکيه بر کتاب و سنت و با استناد بر فقه، اين مطلب اول. مطلب دوم اينکه اگر مردم راي نداشته باشند و اظهار رضايت نکنند بلکه با حکومت مخالفت کنند و نارضايتي خود را از طريق ديگري ابراز کنند، مثلاً ماليات نمي پردازند، به اين دليل که حکومت بدون رضايت آنها نامشروع به شمار مي آيد و در صورت عدم رضايت مردم حکومت فاقد قدرت اجرايي خواهد شد، زيرا افراد جامعه به قوانين عمل نمي کنند، مگر اينکه به زور شمشير از آنها ماليات گرفته شود، که اخذ ماليات از اين طريق در اسلام حرام است به دليل اينکه در دين و حکومت اکراه و اجباري وجود ندارد. مطلب سوم مساله صحت انتخابات است، به اين ترتيب که اگر ملت انتخابات را فاقد صحت بدانند، با حکومت تعامل و همکاري نخواهند داشت، بلکه دست به اعتصاب خواهند زد و اين همان مطلبي است که در بيانيه خود در زمينه حوادث اخير کشور به آن اشاره کردم. در اسلام مساله يي به نام مبعيت وجود دارد. مردم با رسول خدا(ص) بيعتي کردند، با علي(ع) بيعت کردند، اما ايشان بعد از گذشت 20 سال از رحلت پيامبر(ص) فرمودند؛ «لولا حضور الحاضر و قيام الحجه به وجود الناصر مجعلت حبل ها علي غارب ها» (اگر حضور مردم نبود و وجود ياران حجت را بر من تمام نمي کرد افسار خلافت را بر گردنش رها مي کردم). يعني اگر مردم نبودند خلافت را به دست نمي گرفتم. با وجود اينکه حکومت حق شرعي و واجب او بود، ليکن ايشان بعد از 20 سال با اجتماع مردم بر بيعت با ايشان به خلافت منصوب شد و فرمود اگر اجتماع شما براي بيعت نبود زمام حکومت را بر گردنش مي افکندم (کنايه از بي اعتنايي ايشان نسبت به مساله خلافت و عدم پذيرش آن است). اين دليلي از امام معصوم است مبني بر اينکه حکومت بدون راي مردم واجب نبوده بلکه جايز نيست، و اگر خلافت به صورت مطلق برايشان واجب بود، ديگر نيازي به راي مردم و اجتماع و بيعت آنها نبود. اعتصاب مردمي نيز شورش محسوب نمي شود بلکه به معناي دفاع از حقوق و حاکميت فرد بر خود است. من بر مال و حدود و حقوق خود حاکميت دارم. در صورت از بين رفتن حق و راي من يا عدم توجه حکومت به راي من، از طريق مخالفت با حکومت، درصدد دفاع از حق خود مي شوم. اين کار قيام عليه امام به شمار نمي آيد، بلکه مقتضاي آزادي موجود در اسلام و عدم مطلق بودن قدرت حاکم است. حاکم بايد از قانون پيروي کند. روايت معتبري از فقه شيعه را در اين زمينه بيان مي کنم. روايتي که با استفاده از آن طبق ضوابط فتوا مي دهم؛ اگر حاکمي از جانب خدا فرستاده شود تا بر جنازه فردي که از دنيا رفته نماز بخواند، اما اولياي ميت به نماز خواندن او رضايت ندهند، ولي او با اين وجود نماز را بخواند، آيا اين نماز او (نماز ميت) باطل خواهد بود؟ با توجه به اينکه امام معصوم بوده و حاکميت او از ناحيه خداوند است، (در جواب گفته شد) او غاصب است. آزادي و حقوق بشر در اسلام را بنگريد، که حتي شامل نماز ميت نيز مي شود. نماز در اينجا بيانگر يک موقعيت اجتماعي است که بنا بر نظر شيعه اگر امام علي(ع) آن را بخواند باطل است و همچنين طبق راي اهل سنت در صورتي که ابوبکر نيز آن را اقامه کند باطل است. طبق اين روايت بر پا دارنده اين نماز غاصب به شمار مي آيد. مساله حقوق بشر در اسلام به اوج خود رسيده است، اما با توجه به اوضاع کنوني ما در ايران، توانايي و قدرت و وسيله يي براي تبيين آن وجود ندارد، و الا من بارها گفته ام اگر زمينه يي براي گردهم آوري علماي جهان و مدعيان حقوق بشر ايجاد شود و اسلام به اين کيفيت معرفي مي شد، تمام مردم يا مسلمان مي شدند يا به حقوق بشر اسلامي احترام مي گذاشتند. قضيه ديگري را براي شما بازگو مي کنم؛ از حضرت امام صادق(ع)- امام ششم شيعيان و بنيانگذار فقه- سوال شد آيا شما از دميدن در محل سجده نهي کرده ايد؟- محل سجده کاغذ يا خاک يا چيز ديگري مانند برگ درختان است- ايشان فرمودند؛ بله از اين کار نهي کردم. سوال شد؛ چرا؟ فرمودند؛ براي اينکه باعث آزار اشخاصي که در کنار او هستند نشود. ببينيد با وجود اينکه انسان روزانه ده ها بار بر محل سجود سجده مي کند، ليکن امام صادق(ع)، اسلام و خداوند از انجام اين عمل در صورتي که باعث آزار کسي شود نهي مي کنند، آيا تا اين اندازه رعايت حقوق بشر در جايي سراغ داريد؟

-آيا مي توان جهت پيکار با متجاوزان يا بيگانگان يا حاکمان و امثال آنها، از کفار ياري جست؟ آيا آراي فقهي دائماً مساله جواز استعانت از اهل ذمه را مورد بررسي قرار مي دهد؟ آيا در حال حاضر اهل ذمه وجود دارد؟

هم اکنون در جهان پنج ميليارد غيرمسلمان وجود دارند که جز تعداد اندکي از آنها کافر به شمار نمي آيند. کفر به معناي پوشش است و کافر کسي است که نسبت به حقانيت توحيد، رسول و معاد آگاه است اما از روي عناد آنها را انکار مي کند، اما کسي که حقانيت اسلام را درک نکرده و نفهميده است بلکه معتقد به حقانيت مسيح است (کافر محسوب نمي شود)، همان گونه که ما به حقانيت تشيع و شما به حقانيت تسنن معتقد هستيد. من نسبت به صحت مذهب تشيع و بطلان مذاهب ديگر قطع دارم، هرچند به بقيه مذاهب رجوع نکرده و آنها را بررسي نکرده ام، اما قطع من به صحت تشيع موجب قطع به بطلان مذاهب ديگر مي شود، اين ويژگي همه انسان هاست، چه مسيحي و چه يهودي. مادي گراي مارکسيستي که مذهبي ندارد قاصر به شمار مي آيد و عذاب شامل انسان قاصر نمي شود. شما اگر به کتاب و سنت رجوع کنيد، خواهيد ديد که هرگاه کلمه کافر ذکر شده در کنار آن کلمه عذاب وجود دارد. اگر کلمه عذاب در کنار او ذکر شده است به اين معناست که حجت بر او تمام شده، زيرا عقاب و عذاب بدون اتمام حجت، قبيح است؛ «و ماکنا معذبين حتي نبعث رسولا» (عذاب را نازل نمي کنيم مگر بعد از فرستادن رسولي براي مردم). غآنچه در کتب فقهي ذکر شدهف مبني بر اينکه شخص کافر در برابر شخص مسلمان به قتل مي رسد و مسلمان در مقابل کافر به قتل نمي رسد، منظور از آن غيرمسلمان است. هر آنچه در فقه اسلامي درخصوص مساله ارث ذکر شده اين است که کافر از مسلمان ارث نمي برد، غير از مسلمان کسي ارث نمي برد. من معتقدم يک مسيحي از پدر مسلمان خود ارث مي برد زيرا غيرمسلمان است و حقوقي که در کتاب و سنت مورد استثنا قرار گرفته اند، فقط شامل کفار مي شوند. مساله استثنائات حقوق ابواب وسيعي از فقه را فرا گرفته است و به کافري اختصاص دارد که حقانيت اسلام را کاملاً درک کرده و نسبت به آن آگاه است اما از روي عناد آن را انکار مي کند. مسيحي، يهودي، مادي و کمونيست همگي از حقوق مساوي برخوردارند. قرآن کريم به اين مطلب اشاره و بلکه بر آن دلالت دارد. کافران به ملائکه گفتند؛ «قالوا کنا مستضعفين في الأرض قالوا الم تکن ارض الله واسعه فتها جروا فيها» تا آنجا که فرمود؛ «الا المستضعفين من الرجال و النساء و الولدان لايستطيعون حيله و لايهتدون سبيلا». به اين آيه رجوع کنيد. علامه طباطبايي صاحب کتاب الميزان مي فرمايد؛ کلمه (سبيل) به سبل خارجي و مکاني منحصر نمي شود، بلکه سبل معنوي را نيز دربرمي گيرد... لذا سبيل حجت است و کساني که سبيل و راه را پيدا نکرده اند قاصراني به شمار مي آيند که اسلام و توحيد را نشناخته اند و به حقانيت آيين خود اعتقاد دارند، بنابراين در آخرت نه تنها عذاب نمي شوند بلکه از ثواب الهي نيز بهره مند خواهند شد. من معتقدم هر غيرمسلماني اگر عمل صالح انجام دهد پاداش مي گيرد و اگر عملي انجام دهد که عقل، دين، عقيده يا حکومت، او را از انجام آن بازمي دارند، به سبب اين کار عذاب مي شود. «من جاء بالحسنه فله عشر امثالها» (هر کس کار نيک انجام دهد ده برابر آن پاداش مي بيند). اين مساله خاص شيعه اثني عشري نيست، بلکه غير از اثني عشري نيز (در مقابل کار نيک) ده برابر پاداش مي گيرند، و از سوي خدا عذابي نمي بيند، زيرا در اين صورت عذاب بدون اتمام حجت بر او صورت مي گيرد.

-عذر مي خواهم، مساله ياري جستن از کفار غيرمسلمان را بيان مي فرماييد؟

ياري گرفتن از آنها در زمينه دفاع اشکالي ندارد، چون در مساله دفاع حتي اگر اين امر به قتل مسلمان منجر شود جايز است، چه رسد به ياري جستن از غيرمسلمان.

-سوال ويژه يي در مورد تعريف کفار دارم. طي اقامتم در قم با افراد بسياري در رابطه با اين موضوع گفت وگو داشتم. آيات بسياري در اين زمينه وجود دارد مانند «لقد کفر الذين قالوا ان الله هو السميع ابن مريم» (محققاً کساني که گفتند خداوند همان عيسي ابن مريم است، کافرند).

غمنظور از کافر در آيهف کسي است که از روي علم و آگاهي چنين سخني بگويد.

-افراد بسياري هستند که نسبت به دين مسيحيت مقيد بوده و کاملاً معتقدند که مسيح فرزند خداست و به اين مساله اقرار دارند، آيا اين مطلب کفر به شمار مي آيد؟

نه، کفر به شمار نمي آيد زيرا آنان از روي قصور به اين امر معتقدند.]همانگونه که[ من به صحت مذهب تشيع و بطلان بقيه مذاهب اعتقاد دارم و شما نيز به صحت مذهب اهل سنت و بطلان بقيه مذاهب ايمان داريد. آيا شما ادله مذاهب ديگر را بررسي کرده ايد؟ با اين حال شما نسبت به صحت مذهب خود که موجب قطع به بطلان بقيه مذاهب مي شود، قطع داريد، با وجود اين قاطعيت چگونه عذاب خواهد شد؟ دليلي براي عذاب وجود ندارد. يا به عنوان مثال اگر پدري به فرزندش بگويد به خيابان نرو، از ترس اينکه با ماشين يا دوچرخه يي تصادف کند، با اين حال او به خيابان مي رود، آيا ]دليل اين نهي را[ درک مي کند و با اين وجود به خيابان مي رود يا درک نمي کند؟ آيا نسبت به اين مطلب شعور و آگاهي دارد يا نه؟ در اوايل کودکي پدرم (خدا رحمت شان کند)، از من مي خواست درس بخوانم. او مي گفت درس خواندن مفيد است اما من مي گفتم هيچ فايده يي در آن نمي بينم و نمي خواهم درس بخوانم. من به مدرسه و مکتب نمي روم. مي خواهم در دکان کفاشي کار کنم و شاگرد کفاش شوم. اما پدرم (خدا رحمت شان کند) قبول نمي کرد و تهديدم مي کرد، اما نه با کتک بلکه روش ديگري داشت. او تصور نمي کرد من چه احساسي دارم. غيرمسلمانان هم همين طور هستند. سابقاً در روستاهاي ايران کودکان به سن 6-5 سالگي مي رسيدند، کيسه هايي به گردن شان آويزان مي کردند و به خيابان ها مي رفتند تا فضله حيوانات را براي استفاده هاي سوختي جمع آوري کنند. پدرم مرا تهديد مي کرد که اگر به مدرسه نروم، مرا وادار به انجام اين کار کند. من هرگز عزت تحصيل علم و ذلت اين کار را درک نمي کردم، ولي بعدها فهميدم حق با پدرم بود. معيار در مساله ياري جستن از غيرمسلمان و از کفار اين است که اگر حکومت ظالم و غاصب بود و براي غصب و اعمال ستم ياري بطلبد اين عمل حرام است و فرقي نمي کند که ياري گرفتن از مسلمان باشد يا غيرمسلمان و اما اگر حکومت مشروع باشد ياري گرفتن حتي از کفار نيز جايز است. محور و معيار نيست که اگر حکومت متصدي حکم مشروع باشد ياري طلبيدن جايز است و اگر مشروع نباشد ياري جستن آن از مسلمان يا کافر جايز نيست.