گروه اقتصادي، بهشاد بهرامي؛ «به مردم راست بگوييم.» اين جمله و توصيه پاياني محمد سعيدي کيا وزير سابق مسکن و شهرسازي دولت نهم به وزير جديد است. حدود 10 روز پس از آنکه محمد سعيدي کيا از دولت جديد خداحافظي کرد با او در دفتر کار جديدش که در يکي از اداره هاي زيرمجموعه بنياد مسکن است ديدار کرديم. اين سوال در ذهن مان بود که چرا سعيدي کيا اين توصيه را به وزير جديد کرد. آيا... اما سعيدي کيا همواره اين تاکيد را بر زبان مي آورد که «مرا به حاشيه نکشانيد.» با اين حال او قول داد در يک فرصت مناسب تمام حقايق را بگويد. اما دلمان طاقت نياورد که يک سوال را از او نپرسيم؛ «آيا اگر احمدي نژاد از شما مي خواست حاضر به همکاري در دولت دهم با او بوديد؟ » که او جواب داد؛ «از کجا معلوم که من دلم مي خواست با او کار کنم؟»
-مهندس سعيدي کيا، شما در چهار دولت خدمت کرديد. در هر چهار دوره هم به گواه تمام کساني که با شما بودند صادقانه خدمت کرديد. در دولت آقاي هاشمي پروژه عظيم بافق
-بندرعباس را عملاً شما کليد زديد؛ پروژه بسيار بزرگ و به ياد ماندني در تاريخ اقتصاد ايران که همواره بدون نام شما برده نخواهد شد. اما در اين ميان ميزان رضايتي که شما از کارهايتان داشتيد هم مهم است. شما فکر مي کنيد از بدو انقلاب تاکنون در دولت هايي که کار کرديد و به مردم و انقلاب خدمت کرديد کدام دولت و کدام دوره براي شما رضايت خاطر بيشتري را فراهم کرد؟
شايد براي شما اين جواب من کمي سخت باشد. اولاً من به حاشيه نمي روم اما يک چيزي را مي گويم. من به اصولي معتقدم و الحمدلله تا به امروز که اينجا نشسته ام نه اينکه من توانش را داشته باشم خدا خواسته است که آن اصول حفظ شود بنابراين براي من فرق نمي کرده است که کجا کار مي کنم چون هميشه با آن اصول کار مي کردم و آن طرف ديگر است که بايد مي فهميدم اصولي که من براي او کار مي کنم برايش مناسب هستم يا نه. من هرجايي که کار کردم با رضايت بوده است.
-يعني رضايت شما در هر چهار دولت يکسان بوده است؟
من کار را مي گويم.
-رضايت شما مد نظر من است. آن چيزي که در درون شما بوده است.
شايد براي شما سخت باشد چنين کاري بکنيد چون من در هر کاري که مسووليت داشتم خدا خواسته است که همه وجودم را بگذارم و با عشق و علاقه آن کار را انجام دهم بنابراين هميشه از کارهايي که انجام مي دادم لذت مي بردم. هرچند هر کاري سختي هاي متفاوتي داشت چون هر کسي روش کار متفاوتي داشت اما چون اين کارها را با اصولي که براي خودم تعريف شده بود انجام مي دادم هميشه از کارم لذت بردم.
-از اينکه در دولت دهم نيستيد خوشحاليد؟
پاسخي ندارم.
-به نظر مي رسد دوره بازسازي شهر بم براي شما جامع ترين و شيرين ترين دوره باشد. از آن دوران حرف بزنيد چه شد که شما مسوول بازسازي شهر بم شديد؟ چطور پيش رفت؟
من در آن زمان در بنياد مسکن کار مي کردم. مسوول بنياد مسکن بودم. بنياد مسکن همه بازسازي هاي زلزله و سوانح مختلف را انجام مي داد. زماني که زلزله بم اتفاق افتاد دولت هشتم بر سر کار بود. روستاهاي زيادي وجود داشت اما چون موضوع اصلي شهر بم بود همه چيز تحت تاثير وسعت شهر بم قرار گرفت. بعد از گذشت چند روز اول بعد از حادثه بم جلسه هيات دولت در بم تشکيل شد. من هم چون مسوول بنياد مسکن بودم و کارهاي بازسازي را انجام مي دادم در آن جلسه شرکت کردم. در آن جلسه بحث هاي زيادي انجام شد بعد هم در تهران تصميم گرفته شد مسووليت کل بازسازي شهر بم و روستاهاي اطراف به بنياد مسکن داده شود. ستادي به اسم ستاد راهبري و سياستگذاري بازسازي بم به رياست وزير مسکن وقت تشکيل شد.
.jpg)
-اعضاي تشکيل دهنده اين ستاد چه کساني بودند؟
به جز وزير مسکن 10 عضو ديگر هم داشت. پنج وزارتخانه، استاندار کرمان، سه نفر از نمايندگان رئيس جمهور و من که رئيس بنياد مسکن بودم. دبيري آن هم به رئيس بنياد مسکن سپرده شد. اختيارات آن هم براساس ماده 138 قانون اساسي بود. در کنار اين اختيارات چون مصوباتي نياز بود اگر مي خواست به دولت برود و آن سيکل معمول را طي کند، طول مي کشيد. به منظور اينکه تصميم گيري سريع تر انجام شود اختيارات دولت به اين جمع داده شده بود لذا هر 15 روز يک بار جلسه يي تشکيل مي شد، تصميم گيري ها انجام مي شد و دولت آن را ابلاغ مي کرد و اين موضوع نقش موثري در تصميمات گرفته شده براي بازسازي بم داشت. تمامي تصميمات براي پرداخت وام، براي اينکه چه دستگاهي چطور انجام وظيفه کند در اين ستاد گرفته مي شد. مسووليت عمده بازسازي ها يعني بازسازي اماکن مسکوني و تجاري بم برعهده وزارت مسکن بود. ساختمان اداره هاي مختلف را سازمان مجري وزارت مسکن و شهرسازي برعهده گرفت، جهاد کار خودش را انجام مي داد، کشاورزي کار خودش را انجام مي داد و اين طور تقسيم کار شد.
-در آن زمان تعداد واحدهايي که بايد بازسازي مي شد را چقدر تخمين زديد؟
در مورد ساخت و ساز خانه ها 23 هزار خانه خراب شده بود. با احتساب خانه هايي که به فرزندان برخي خانواده ها داده شد جمعاً 33 هزار واحد مسکوني شهري در بم و در بروات بايد بازسازي مي شد که علاوه بر آن در همين حدود واحدهاي مسکوني روستايي بايد ساخته مي شد.
در ستاد در مورد چگونه ساختن واحدهاي مسکوني بسيار بحث شد. عده يي اعتقاد داشتند به پيمانکار بدهيم تا بسازد از سوي ديگر بنياد اين اعتقاد را داشت که نمي شود مردم خودشان مشارکت داشته باشند. بعد از چندين ساعت بحث و گفت وگو نتيجه همان مدلي شد که بنياد پيشنهاد داد.
- ستاد براي بازسازي خانه ها طبق چه اصولي حرکت کرد؟
در بنياد سه اصل تعريف شد که هدف بازسازي را مشخص کرد؛ اول آنکه کار بايد با مشارکت مردم انجام شود. خود مردم در کار ساخت و ساز مشارکت داشته باشند و دولت حمايت کند به اين معني که دولت وام را فراهم کند، آواربرداري انجام دهد و همين طور مصالح زيادي را که نياز بود فراهم کند. پيمانکاراني به آنجا اعزام شدند و مشاوراني را آنجا مستقر کرديم به اين صورت که هر شهر را به 11 منطقه تقسيم کرديم و هر منطقه متناسب با وسعت دو يا سه مشاور داشت. مردمي که مراجعه مي کردند خانه را مطابق با ميل خودشان طراحي مي کردند و خانه ها مطابق با ميل آنها ساخته مي شد.
-همه مراحل و امکانات مطابق ميل مردم بود؟
ببينيد اين طور بود. يک فرد زلزله زده به مشاور مشخص مراجعه مي کرد و مي گفت اين کروکي زميني است که شهرداري داده است. اينکه چند اتاق باشد چند متر باشد يا اسکلت آن فلزي باشد يا بتني با هم تفاهم مي کردند. يکي دو ماه طول مي کشيد نقشه آن آماده شود و بعد با پيمانکار قرارداد مي بستند. بنياد هم به عنوان ناظر قرارداد را امضا مي کرد. ما اعتقاد داشتيم دولت نبايد خودش را جاي مردم بگذارد، مردم خودشان بايد تصميم بگيرند، بعضي ها مي گفتند فردي که چندين نفر از اعضاي خانواده اش را از دست داده است مگر حال و حوصله دارد، مگر مي تواند؟ ما هم مي گفتيم اتفاقاً بايد اين کار را انجام دهيم تا مشغله هاي اينچنيني جاي غم و غصه را بگيرد و همين هم شد. در آنجا 30 شرکت مهندسين مشاور مستقر کرديم. کار سخت و پيچيده يي بود چون اعتقادمان اين بود که اگر مي گوييم مشارکت مردم معناي واقعي آن اين است که مردم حق انتخاب دارند در مدلي که ما پيمانکار بگيريم و بسازيم مردم چه نقشي مي توانند داشته باشند. در کار اجتماعي مردم بايد حق انتخاب داشته باشند، بازسازي هم کاري است اجتماعي.
-پس به اعتقاد شما ساخت و ساز فرع قضيه بود؟
ما اعتقاد داشتيم مردمي که در بم هستند فيزيک و محتواي زندگيشان متلاشي شده است. تمامي سازمان يک شهر به هم ريخته است و اين زندگي است که بايد آن را دوباره ساخت نه فقط آن خانه. اگر درست تشخيص ندهيم و خودمان را در جاي مردم قرار دهيم اين زندگي به خوبي شکل نمي گيرد.
-اين پيشنهاد از طرف شما بود؟
نه شخص من. از طرف بنياد پيشنهاد شد و اين يک اصل است که بازسازي کاري است اجتماعي و اصل قضيه مردم هستند نه آن خانه يا مغازه. اين تشخيص بسيار مهم است که در کار اجتماعي درست بايد ديده شود. اصل دومي که در بازسازي اجتماعي تعريف شد اين بود که محکم و مناسب بسازيم. بعد از آن زلزله هايي هم که در بم اتفاق افتاد هرچند شدت زلزله قبل را نداشتن اما گواه آن بود که بتوانيم بگوييم شهر بم مقاوم ترين شهر کشور است. بنابراين فني ساختن، مقاوم ساختن و رعايت مقررات ملي ساختمان در بم کاملاً شکل گرفت.
-نقش دولت تنها يک نقش حمايتي بود؟
دولت، هدايت، حمايت و نظارت مي کرد و مردم خودشان کار مي کردند.
-معناي نظارت در کار شما چه بود؟
به اين معنا بود که ما با نظام مهندسي استان کرمان قرارداد بستيم و همه ساختمان هايي که در بم ساخته شد نظارت فني بسيار خوبي روي آن انجام شد. بعد از گذشت چند سال الان مشخص است چه کسي ناظر بوده است. بتن آن چه موقع ريخته شده است. طبيعي بود که ما نمي خواستيم تمامي خانه ها به يک شکل ساخته شود و براي اين کار نمايشگاهي برپا کرديم که مردم سازه ها و مصالح مختلفي را که مي خواستند مي توانستند انتخاب کنند.
-حمايت دولت از نظر مالي چطور بود؟
دولت قول داده بود 10 ميليون وام بدهد. پنج ميليون و 500 هزار تومان هم کمک بلاعوض کند. اگر کسي پول نداشت مي توان گفت جمعاً با 15 ميليون تومان مي توانست يک خانه 85 متري بسازد. (سال هاي 83 و 84) هزينه کارهاي فني، نظارت و تهيه نقشه هم از سمت دولت تامين مي شد.
-در آن زمان هزينه ساخت هر متر مربع واحد مسکوني چقدر بود؟
بين 170 تا 180 هزار تومان.
-پس شما معتقديد با اين کار آثار سوءرواني زلزله زدگان تا حد زيادي کم شد؟
من اعتقاد دارم اگر بررسي شود اين موضوع در بم به کمترين شکل خودش اتفاق افتاده است. اعتقاد من اين است در هر کاري حتي در ورزش اگر مسوولان در جامعه ورزش زندگي نکنند آن جامعه سامان نمي گيرد. ما در بم زندگي کرديم همان طوري که آنها سختي را تحمل کردند ما هم سختي کشيديم و مردم هم باور کردند که مي خواهند برايشان کاري کنند. يک روز به همراه آقاي عبدالعلي زاده وزير مسکن دولت هشتم که در آن زمان رئيس ستاد راهبري هم بودند به يکي از روستاهاي بم رفتيم. از دور يکي از ساکنان روستا فرياد زد آقاي وزير بياييد اينجا. من خانه ام را ساختم. تمام کار بازسازي در همين يک جمله خلاصه شد چون ما هم هدف مان همين بود.
- آقاي سعيدي کيا هر چند شما مي گوييد همه دوره ها براي شما رضايتمند بوده است اما اگر بخواهيم بگوييم از بدو انقلاب شيرين ترين و تلخ ترين خاطره خودتان را تعريف کنيد به کدام دوره اشاره مي کنيد؟
نمي توانم بگويم.
-چرا؟
چون سخت است.
-از دوره بازسازي شهر بم که بگذريم فکر مي کنم شما نزديک به دو سال زمان براي بازسازي اين شهر گذاشتيد. از مسکن مهر بگوييد. مسکن مهر را هم با همين علاقه دنبال کرديد؟
بله، چون باور کردم. من يا در کاري وارد نمي شوم يا اگر شوم با علاقه وارد مي شوم.
-طرح مسکن مهر متعلق به چه کسي بود؟
طرح مسکن مهر اين طور نبود که يک چيزي يک روز گفته شود و تمام شود. همه چيز به تدريج شکل گرفت.
-کليد طرح را چه کسي زد؟
زماني که من در وزارت مسکن و شهرسازي وارد شدم قبل از من آقاي دکتر عبدالعلي زاده طرح جامع مسکن کشور را شروع کرده بود. وقتي وارد وزارت شدم هر هفته جلسه گذاشتم. يک مقداري طول کشيد اما با پيگيري هايي که کرديم با يک سال تاخير طرح را به دولت تحويل داديم.
- عنوان آن همين طرح جامع مسکن بود؟
بله، متشکل از 9 محور و 55 برنامه. مثلاً يکي از اين برنامه ها حذف قيمت زمين بود. يکي از محورهاي اصلي آن هم در مسکن مهر تامين مسکن کم درآمدها بود که در مورد آن چند برنامه وجود دارد. بعد از اين طرح پخته شده در جلسات که با رئيس جمهور داشتيم مشخص کرديم چطور وام دهيم و حدوداً يک سال بعد از اينکه در وزارتخانه برنامه ريزي کرديم از شهريور سال 84 شروع شد تا شهريور سال 85 اين کارها را آماده کرديم و در قالب بودجه به دولت داديم و بحث و بررسي مفصل انجام شد و به اين ترتيب بود که بند «د» تبصره 6 قانون برنامه بودجه سال 86 به وجود آمد.
- استارت کار از کي بود؟
از تيرماه سال 86 شروع کرديم.
-عنوان مسکن مهر را چه کسي پيشنهاد داد؟
ابتکار اسم مسکن مهر مربوط به وزارت تعاون است. آقاي دکتر عباسي و همکاران شان يک روز پيشنهاد دادند و ما هم بلافاصله استقبال کرديم. اين طرح هم يکي از علايق من بود؛ در يک فرصت گسترده تر که همه مردم کم درآمد کشور را دربرمي گرفت. مسکن مهر براي کسي است که مي تواند قسط پرداخت کند و يک آورده مختصري هم داشته باشد. همکاري بسيار نزديکي با وزارت تعاون انجام شد. ما گفتيم ما هماهنگ مي شويم. هرچه شما بگوييد ما با شما هماهنگ مي شويم. من حتي در جلسات خودمان به مديران خود مي گفتم وزارت تعاون وزارت جديدي است با امکانات محدودتر از ما. ثبت نام مردم، تشکيل تعاون و... هر کمکي از دست شما برآمد به آنها ارائه بدهيد.
-شروع مسکن مهر خوب بود؟
بسيار خوب. در مسکن مهر ما همه علاقه مان را گذاشتيم. وقتي مي گويم ما، منظورم همه مجموعه است مثل کار بم. مردم مي گفتند آقا زود باش. ما هم همه اين فشارها را تحمل مي کرديم تا برنامه يي که ريخته بوديم اجرا شود. هر کاري يک زمانبندي دارد. يک اصل ديگري که من به آن معتقدم اين است که هر کاري برنامه زمانبندي مناسب خود را مي خواهد. اگر ديرتر از برنامه زمانبندي باشد، بد است و اگر بخواهيد براي اجراي آن برنامه عجله کنيد تمامي ساختار آن برنامه خراب مي شود. يکي از وظايف مديران اين است که برنامه زمانبندي را درست اجرا کنند و کار را جلو ببرند. در اين جامعه 30ساله اين دير شدن يا زود شدن را بسيار ديده ايم. اينکه من مي گويم به اين معنا نيست که کند رفتار کنيم بلکه بايد حداکثر تلاش را بکنيم تا کار با کيفيت خوب در کوتاه ترين زمان انجام شود. اما اين کوتاه ترين زمان يک جايي است. يک نقطه يي است که بايد به آن دقت کنيم. من مخالف اين هستم که يک پروژه شش سال طول بکشد. اگر قرار است يک پروژه دو سال طول بکشد بايد در همان زمان انجام شود و مدير بايد آن را درست تشخيص دهد. در بازسازي بم اين برنامه زمانبندي تعديل شد.
-در مسکن مهر هم برنامه زمانبندي داريم؟
در مسکن مهر هم برنامه زمانبندي لازم است. در اين طرح اصل اول تشخيص کم درآمدهاست و اينکه يارانه هايي که دولت مي خواهد به مردم دهد حق چه کسي است.
-کدام نهاد مسووليت تشخيص اين قشر از مردم را بر عهده داشت؟
وزارت تعاون و يک مقدار هم ما. اين کارها انجام شد و بايد به مردم زمين مي داديم. نزديک به 20 هزار هکتار زمين در طول يک سال و نيم به مردم داده شد. نسبت به سال هاي گذشته عدد درشتي بود. يادم هست روزي در يکي از جلسات عنوان کردم تا زماني که فرد در خانه اش بنشيند ما خودمان را مسوول مي دانيم. اين يک اصل در برنامه بود و يکي ديگر از تشابهات با بازسازي مسکن در شهر بم. اين کار يک کار اجتماعي است. هدف اين نيست که به مردم زمين بدهيم يا يک اتفاقي بيفتد يا نيفتد. اينجا دولت بايد به درستي رفتار کند تا مردم صاحب خانه شوند، نه اينکه زمين و وام دهيم بعد هم معلوم نشود چه مي شود. اين دو فرق مي کند. در دهه هاي اول و دوم انقلاب اين حرف ها تجربه شد. زمين داديم، وام داديم اما در خيلي از جاها تبديل به خانه نشد. ولي سياست اين کار اين است که اين کار کاري است اجتماعي و مي خواهيم مردم صاحب سرپناه شوند نه اينکه ارزش افزوده بدهيم. اول گفتيم دولت همان کار بم را انجام مي دهد؛ مردم را هدايت مي کند تا ثبت نام کنند و خود را تطبيق دهند تا بتوانند تعاوني تشکيل دهند.
-تعاوني که از آنها حرف مي زنيد چطور تعاوني هايي هستند؟
اين تعاوني ها يک کار اجتماعي است. من هميشه مي گويم اين تعاوني ها با تعاوني هاي قبل بسيار متفاوت است. اين نوع تعاوني ها مربوط به تامين مسکن هستند نه ساخت مسکن. اين تعاوني ها همانند بم بايد يک مشاور و پيمانکار مي گرفتند و مي ساختند. اين کار به خوبي در کشور راه افتاد. در هر استان يک کميته کيفيت متشکل از خبرگان تشکيل داديم.
-کيفيت را چطور کنترل کرديد؟
اين خبرگان از همه گروه ها جمع شدند و اين طرح ها را بررسي و اظهارنظر کلي مي کنند. من با صداقت عرض مي کنم کيفيتي که در مسکن مهر است بسيار کيفيت قابل قبولي است و جزء کارهاي خوب کشور است.
-ادامه اين کار خوب بود؟ خوب پيشرفت کرد؟
در گذشته در وزارت مسکن طرح مسکن استيجاري را داشتيم. حداکثر سالي 10 تا 11 هزار واحد مسکوني در عرض هشت سال ساخته شد. براي يک دوره خوب بود همان طور که مسکن مهر هم يک دوره يي دارد. در مسکن مهر به استعداد ساخت يک ميليون و 300 هزار واحد مسکوني زمين داده شده است.
-زمين ها کامل واگذار شده است؟
بله، تا الان بيش از 700 هزار واحد مسکوني آماده سازي آنها حل و فصل شده است نه اينکه تمام شده باشد. تا به حال بيش از 350 هزار واحد مسکوني پروانه ساخت و ساز گرفته اند. دولت چه زماني مي توانست اين کارها را بکند. اين کار کاري مردمي است.
من تاکنون چندين بار از خبرنگاران پرسيدم. از رئيس جمهور هم پرسيدم. اگر کسي زمين 300 متري را در تهران بخواهد بسازد اول بايد دستور نقشه بگيرد بعد نقشه تهيه کند سپس با پيمانکار قرارداد ببندد. پرسيدم چقدر زمان مي برد. تمامي افرادي که در کار ساخت و ساز هستند گفتند دو تا سه سال طول مي کشد. در طرح مسکن مهر شناسايي افراد و مراحل آماده سازي زمين را به اين فرآيند اضافه کنيد تا تازه شبيه ساخت يک مسکن در تهران شود. حداقل زماني که طول مي کشد يک سال و نيم است حالا اين عدد را به آن دو سال و نيم، سه سال اضافه کنيد مي شود چهار سال. حداقل چهار سال نياز است تا اين طرح به نتيجه برسد.
-آقاي احمدي نژاد به اين حرف شما اعتراض داشت؟
صبر کنيد. اما الان تا جايي که من خبر دارم بيش از 350 هزار پروانه ساختمان گرفته شده است و نزديک به 50 هزار واحد از پي درآمده اند. وقتي نگاه مي کنيد امروز دو سال و سه ماه از اين کار گذشته و تعدادي ساختمان هم تمام شده است. پس يک جريان مناسب کار اجتماعي براي سرپناه دار کردن مردم در کشور راه افتاده است آن هم با کيفيت خوب. اما اين طرح دو سال ديگر به بار نهايي مي رسد.
-يعني دو سال ديگر مي توانيم نتيجه نهايي را ببينيم؟
امسال که تعداد زيادي شروع شده است. سال بعد تعدادي تمام مي شود. اين جريان مسکن مهر به جايي مي رسد که اگر دولت توان داشته باشد برآورد من اين است که سالي بين 300 تا 400 هزار واحد ساخته مي شود. وقتي اين عدد را با اعداد قبلي مقايسه مي کنيم مي بينيم اينجا دولت کار خودش را انجام مي دهد و مردم هم کار خودشان.
-به نظر شما مسکن مهر در کاهش قيمت مسکن خيلي موثر بوده است؟
من هميشه سه دليل براي کاهش قيمت مسکن گفتم؛ اول اينکه دولت توانست نقدينگي را کنترل کند.
-در سال هاي 84 و 85 کنترل شده بود ؟
آن زمان بودجه هاي زيادي در بازار عمده کشور ريخته شد.
-چطور کنترل کرد؟
بودجه را بسيار انقباضي بست و بسيار انقباضي در جامعه تزريق کرد. اگر نگاه کنيد سال 87 قسمت مهمي از بودجه در زمستان به دستگاه هاي دولتي داده شد. دومين مورد جمع کردن چک پول هاي مختلف موجود در بازار بود و اينکه از سوي ديگر مانع از پرداخت وام خريد مسکن شد. آخرينش هم مسکن مهر بود. برخي اين حرف ها را قبول نکردند ولي من حرف کارشناسي مي زنم و بايد کارشناسي نقد کرد. اگر کسي اين سه دليل را قبول ندارد بگويد تا با هم بحث کنيم. بالاخره يک ميليون و 300 هزار نفر صاحب زمين شدند. من قبول دارم همه اين افراد در بازار خريد نبودند ولي در بازار اجاره که بودند. ما اگر فرض کنيم 30 درصد اين افراد در بازار تقاضا مراجعه مي کردند 30 درصد از اين متقاضيان از بازار کنار رفته اند. دليل سوم هم که اثر آن را در آينده خواهيم ديد کنترل بود که روي ماليات و ثبت معاملات انجام شد. پس مسکن مهر هم اثر داشته اما مشخص کردن درصد آن کار کارشناسي مي خواهد.