علي مطلب زاده

نمايشگاه طراحي هاي توکا نيستاني از نهم تا نوزدهم خردادماه در گالري هما برگزار شد. اين نمايشگاه چهارمين نمايشگاه طراحي نيستاني محسوب مي شد که در طول چند سال گذشته تصميم گرفته بيشتر طراح باشد تا کارتونيست. به دليل وقفه در صفحه هاي فرهنگي روزنامه اعتماد در روز هاي گذشته اين گفت وگو را با کمي تاخير مي خوانيد.

---

-بارها گفته شده چند نمايشگاه طراحي که شما برگزار کرده ايد بخشي از جنبه ناآشناي شماست. آيا خود شما با اين نظر موافقيد؟ طراحي هاي توکا نيستاني از چه زماني شروع مي شوند؟

من از سال ها پيش طراحي مي کردم و اصلاً توکا نيستاني يک طراح است. بعد از آن در دوراهي هايي مسيرم عوض شد و وارد دنياي کاريکاتور شدم. مثلاً سال 58 بود که همزمان با اينکه طراحي مي کردم و به عنوان يک طراح آماتور علاقه مند که نفس طراحي کردن را دوست داشت با کارهاي چند کاريکاتوريست معروف فرنگي و ايراني مواجه شدم و اين کارها جذبم کرد. در شرايط سياسي آن سال ها و اينکه همه دوست داشتند به عنوان يک روشنفکر معترض حرفي بزنند و نقدي داشته باشند، من هم وارد دنياي کاريکاتور شدم. بعد از آن کنکور دانشگاه دادم و معماري را که نزديک ترين رشته به علاقه من هم بود، انتخاب کردم. در اين رشته به هر حال نوعي از طراحي اهميت دارد بنابراين هميشه اين پيش زمينه طراحي در من بوده است.

-از چه زماني به سراغ اين نوع طراحي ها که مي بينيم، رفتيد؟

از چند سال قبل به اين نتيجه رسيدم که بهتر است مقداري از حجم کارم را در مطبوعات کم کنم و به جاي آن کمي درباره بخشي از خودم صحبت کنم که بيشتر طراح است و کارتونيست نيست. منتها براي جدا شدن از اينکه به عنوان کارتونيست شناخته شده بودم و همه من را با اين عنوان مي شناسند، نمي توانستم يک دفعه به عنوان يک طراح نمايشگاه بگذارم. اولين نمايشگاهي که گذاشتم طراحي هايي بود از مشتري هاي کافه ها و در و ديوار آنجا. در نتيجه جنس اين کارها خيلي از کارهايي که قبلاً از من ديده بودند، دور نبود و حتي نمايشگاه را هم در خود کافه برگزار کردم.

-چه سالي؟

فکر مي کنم سال 85 بود و نمايشگاه در کافه کوپه برگزار شد. يکي دو ماه بعد از آن نمايشگاه هم نمايشگاهي دونفره با يکي از دوستان کارتونيستم- فرهاد فروتنيان- در گالري آريا برگزار کرديم. کارهايمان يک تم مشترک داشت و آن هم ارتباط بود. کارهاي من در آن نمايشگاه ديگر کاريکاتور نبودند و 15 طراحي از جنس همان کارهاي هاشوري بود که هميشه از من مي ديدند. ولي اين بار تم همه آنها ارتباط بود و به شکل سمبليکي به دنبال معني کردن اين تم بودم. به خاطر همين تم از کاريکاتور دور شده بودم، اما طراحي ام کماکان همان طراحي بود که همه از من انتظار داشتند. بنابراين آنهايي که من را به عنوان کارتونيست مي شناختند از ديدن اين کارها جا نخوردند و در عين حال پذيرفتند اين کارها ديگر کاريکاتور نيستند. به فاصله يک سال بعد از آن نمايشگاهي با عنوان «وارونه ها» در گالري هما گذاشتم که قرار بود تنها طراحي باشد. در اين نمايشگاه يک قدم جلوتر رفتم و فقط موضوع نمايشگاهم بود که کمي بار طنز داشت و تمام مجموعه را سر و ته کشيده بودم.

-يعني مي توان آن نمايشگاه را اولين نمايشگاه صرفاً طراحي شما دانست و توکا نيستاني را بايد از اين نمايشگاه به بعد، مخصوصاً با توجه به نمايشگاه اخيرتان، طراح هم محسوب کرد؟

مجموعه کارهاي آن نمايشگاه تابلوهايي بودند که آدم ها و حيوانات در آن سر و ته طراحي شده بودند. اين نوع نگاه کردن در دل خود، مايه يي از طنز دارد، اما جنس کارم کاملاً طراحي بود. هيچ نوع دفورماسيون شبيه کاريکاتور در کارها نبود. به اعتقاد خودم نمايشگاه فعلي هم که بعد از دو سال برگزار کرده ام ديگر آن تم و درونمايه طنزآميز را ندارد تا از آن نتيجه بگيريم کارها کاريکاتور هستند. علاوه بر آن در اين نمايشگاه ابعاد کارها را آنقدر بزرگ گرفتم که کسي آنها را با کاريکاتور اشتباه نگيرد. همه اين کارها را با قلم مو و مرکب طراحي کردم. با اين حساب به تدريج و با چهار نمايشگاه از دنياي کاريکاتور فاصله گرفتم. منظورم اين نيست که از آن دنيا فاصله ذهني گرفته ام. حتي ممکن است به آن فکر کنم و در لحظه هايي هم کاري انجام دهم اما کارهايم را چاپ نمي کنم و بيشتر به بخشي از خودم که هميشه با من بوده و طراح است، پرداخته ام.

-در مجموعه کارهايتان چه در نمايشگاه قبلي و چه اين نمايشگاه، يک نوع تلخي ديده مي شود و همين فضا اين دو نمايشگاه را به هم نزديک مي کند.

به هر حال وجود و منشاء همه اينها به روحيه خود من برمي گردد. درست که کارهاي من متعلق به شاخه هاي مختلفي از من هستند، اما همه اينها ريشه واحدي دارند و از من سرچشمه مي گيرند. شايد خود من آدم بدبيني هستم.

-اين بدبيني شخصي شما چقدر به اجتماعي که در آن زندگي مي کنيد، برمي گردد؟

شايد بايد حرفم را تصحيح کنم. من بدبين نيستم، بلکه تلخ هستم. بخشي از اين تلخي به دليل همان داستان روشنفکر معترض است که گفتم. به خاطر همان الگوي روشنفکري است که در نوجواني با آن آشنا شدم و دوست داشتم شبيه همان الگو باشم و به سمت آن حرکت کنم. به هر حال آنها نگاه تيزي به جامعه و اطراف شان دارند و سپس آن را نقد مي کنند. کارتونيست ها ديگر ملزم هستند ضعف ها را ببينند. شما هيچ کارتونيستي پيدا نمي کنيد که با يک مطلب و محتواي مثبت بتواند کار کند. به هر حال هر چيز خوب ممکن است بخش منفي و بد هم داشته باشد و نگاه به اين بخش منفي و تاريک تر است که به يک کارتونيست و نقاد سوژه مي دهد. نيمه پر ليوان بخشي است که همه مي پذيرند و قبولش مي کنند، اما نيمه خالي آن هم براي همه مهم است و در نهايت مي خواهند همه ليوان پر باشد.

-در طول اين روندي که توضيح داديد، برخورد جامعه تجسمي و هنرمندان نقاش و طراح با شما چطور بود؟ آيا آنها هم از همان اول قبول کردند توکا نيستاني طراح را به جاي توکاي کارتونيست بپذيرند؟

شايد يکي از خوشبختي ها و خوش شانسي هاي من اين باشد که از همان روز اول گروهي از هنرمندان تجسمي که مي شناختم کنارم بودند. آنها هميشه به عنوان کارتونيست به من احترام مي گذاشتند، اما يکي از افتخاراتم هم اين است که من را به عنوان آدمي که طراحي مي کند و آن را تا حد قابل قبولي بلد است، پذيرفته بودند. فکر مي کنم در حال حاضر هم همين طور باشد. البته در مورد نمايشگاه آخرم يکسري انتقاد هم شنيدم. به طور مثال گفته مي شد من عادت دارم شتابزده طراحي کنم يا حداقل براي نمايشگاه هايم اين طور است که البته نقد درستي هم هست. واقعيت اين است که وقتي مي خواهم نمايشگاهي بگذارم تمام فرصتم را براي دو سه هفته باقيمانده به نمايشگاه مي گذارم و همان وقت تازه کار را شروع مي کنم. دوستان نقاشم که اين کارها را ديده اند به من اميدواري مي دهند و مي گويند خيلي بيراهه نرفته و بي ربط کار نکرده ام. اميدوارم در دل شان هم همين باشد و صادقانه صحبت کرده باشند.

-چيزي که به شخصه براي خود من جالب است اين است که اصلاً وارد حيطه نقاشي نمي شويد. اين روزها کمتر مي بينيم نمايشگاه صرفاً طراحي برگزار شود و اگر هم هست يکي دو کار در کنار يک مجموعه نقاشي است. آيا تاکيد بر طراحي بودن کارها قرار است ادامه پيدا کند يا اينکه در ادامه به سراغ نقاشي هم خواهيد رفت. مثلاً وارد کردن رنگ در چند کار را در اين نمايشگاه ديديم، آيا در نمايشگاه هاي بعدي اين حالت بيشتر خواهد شد؟

به نسبت نمايشگاه قبلي در کارها لکه هايي از رنگ ديده مي شد اما اين طور نبود که ماهيت کار را به سمت نقاشي سوق دهد. کماکان خط در کارهايم، حتي آنها که لکه هاي رنگي هم دارند، حرف اول و آخر را مي زند و هنوز کاملاً طراحي هستند. به خاطر اينکه تجربه نقاشي کردن و تجربه رنگ را هيچ وقت نداشته ام خيلي نمي توانم به سمت نقاشي بروم و در اين سي و چند سال گذشته هم هيچ وقت تمايلي به نقاشي کردن به معناي نقاشانه آن نداشته ام. اصلاً رنگ و روغن و آبرنگ و... عصبي ام مي کند و طراحي بيشتر با من عجين است. با اين حساب هم نمي توانم انتظار داشته باشم کارهايم را گران بفروشم چون نقاشي نيستند. حتي در مورد نمايشگاه بعدي ام هم فکر کرده ام. در نمايشگاه بعدي باز هم مي خواهم طراحي کنم و اين بار به سبک خودم به سراغ پرتره بروم، منتها کاملاً شخصي که در نهايت مشخص شود کارهاي من هستند.

-پرتره هايي که يک نمونه از آن هم در همين نمايشگاه شما بود؟

بله. اين پرتره هم يک داستان براي خودش دارد. همين کار مي تواند حلقه ارتباط اين نمايشگاه با نمايشگاه بعدي ام باشد و اگر عمري باشد سال ديگر برگزار خواهد شد.

-معمولاً کساني که معماري خوانده اند و بعد به سراغ نقاشي يا طراحي مي روند نوعي نظم در اجراي کارهايشان ديده مي شود. کارهايشان کاملاً شسته رفته و تميز است و خيلي کم به سراغ بداهه در کار مي روند.

درست است. کارهايشان بيشتر شبيه راندوهاي معماري است.

-اما اين خصوصيت که به نظرم نبودن آن در کارهايتان مي تواند نقطه قوت کارهاي شما باشد در آثارتان ديده نمي شود.

آن نوع طراحي که در معماري مدنظر است لزوماً به طراحي که از آن صحبت مي کنيم، نزديک نيست. البته اجراي آن قدرت خاص خودش را مي خواهد. نظمي را طلب مي کند که در همان نقشه هاي معماري مي بينيم. به نظرم اگر شخصي همان نظم را حتي ناآگاهانه در نقاشي و طراحي وارد کند دليل بر اين نيست که او نقاش و طراح خوبي است. همين اشخاص دست هايي قوي دارند و خط هاي خوبي مي کشند اما همه اينها در خدمت طراحي هاي معماري است. اينها در من وجود ندارد. حتي قبل از اينکه بخواهم معمار باشم طراحي مي کردم و معماري در واقع يک پيشنهاد به من بود و به خاطر همين هم معمار خوبي نشدم. اگر طراحي ام بد بود مطمئنم معمار بهتري مي شدم و آن وقت شايد موفق تر بودم. چون در آن صورت تمام وقتم را صرف معماري مي کردم و مسلماً وقتي تمام وقت تان را به کاري اختصاص دهيد در آن کار موفق تر هم خواهيد شد.

-اين حالت در شما آگاهانه اتفاق افتاد يا اينکه به شکل اتفاقي به اين سمت کشيده شديد؟

آگاهانه بود. به شکل آگاهانه دوست داشتم طراحي را ادامه دهم و همان زمان هم آگاهانه دوست داشتم کار معماري کنم. همين باعث شد شايد در هر دو اينها آدم متوسطي باشم. اما از نظر احساس و رضايت خاطري که الان دارم به هيچ وجه آدم متوسطي نيستم. در حال حاضر به نسبت آن زمان که معماري مي کردم آدم بسيار خوشحالي هستم. شايد اگر فقط معماري يا طراحي مي کردم الان مي توانستم معروف تر و پولدارتر باشم، اما در حال حاضر احساس مي کنم رضايت خاطر بيشتري دارم و خب، هيچ کدام از آنهايي را که مي توانستم داشته باشم، ندارم.

-نکته ديگري هم که در اين نمايشگاه يا حتي نمايشگاه قبلي تان جالب بود اين بود که اسب ها و فيگورها در کنار هم بودند. ناخودآگاه اين حالت ما را به سمت تاريخ هنر مي برد. هميشه گفته مي شود طراحي از اندام اسب سخت ترين نوع طراحي است. شايد در تاريخ نقاشي ما حتي در مينياتورهايمان اسب را داشته باشيم، اما پرداختي آنچناني روي فيگور آن نمي شود و کمتر ديده مي شود به سراغ طراحي از اندام اسب بروند.

اما من چند نقاش را مي شناسم که اسب مي کشيدند. منصور قندريز زياد اسب مي کشيد يا آقاي محجوبي هم منظره هايي با اسب و ... زياد مي کشيدند.

-بله اين نقاشان هستند اما هيچ کدام به شکل طراحانه يا همان حالت کلاسيسيسمي در نقاشي از اسب ها به آن نگاه نمي کنند. مخصوصاً در دوره فعلي اين حالت و پرداخت روي عضلات اسب خيلي کمتر شده. شايد تنها نقاشي را که مي توانم نام ببرم و به موضوع مورد نظر من در طراحي از اندام اسب توجه دارد، احمد امين نظر باشد که دو سال پيش نمايشگاهش را در همين گالري هما برگزار کرد.

آن اسبي که امين نظر کشيده بود فوق العاده ترين اسبي بود که ديده بودم. من امين نظر را به عنوان يک طراح مادرزاد و يک آرتيست کاملاً قبول دارم و شخصاً طراحي هايش را دوست دارم و در اوج مي دانم. يکي از مواردي که باعث شد اسب کشيدن را شروع کنم همان نمايشگاه بود. اسبي که او کشيده بود قدرتمندانه و زيبا بود. من قبل از ديدن کارهاي امين نظر هم در دوره هاي کاري ام به عنوان يک کاريکاتوريست اسب هاي زيادي کشيدم. شايد هيچ کارتونيستي به اندازه من در کارهايش اسب نکشيده باشد و هميشه اسب موضوع کارهايم بوده است. اما واقعيتش اين است که هيچ وقت يک اسب را از نزديک نديده ام. به غير از آنچه در فيلم هاي کابويي يا از طراحي هاي دوران رنسانس در کتاب ها ديده ام، هيچ وقت به شکل دقيق و نزديک به آناتومي يک اسب نگاه نکرده ام.

-ايده اينکه اسب ها و فيگورها را با اين تاکيد بر عضلاني بودن آنها طراحي کنيد از کجا آمده است؟

چند سال پيش در يک سفر خارجي به يک موزه جانورشناسي رفتم. در اين موزه از اسکلت انسان گرفته تا وال و گوريل و... بود. براي من شباهت ترس آوري بين ماهيت همه اين حيوانات ايجاد شد. شايد اين حيوانات در ظاهر تفاوت هايي با هم داشته باشند، اما وقتي به اسکلت شان نگاه مي کنيد، مي بينيد بعضاً در بعضي اندام شان تفاوت هايي ايجاد شده است. بر فرض اگر باله هاي وال و دمش بيشتر رشد مي کرد شبيه دست و پا مي شد. به اين نتيجه رسيدم که هر موجود مهره داري را مي توانم با توجه به آناتومي انسان طراحي کنم. به نظرم دقيقاً آناتومي آنها همان آناتومي انسان است که با تغييراتي از نظر ظاهري به فرم ديگري تبديل شده است. با اين تصور مي توانم هر حيوان ديگري را هم طراحي کنم و تغييراتي را در بخش هاي مختلف آن بدهم. البته خود من هم به اين اعتقاد دارم که طراحي ام از نظر آناتومي بسيار ضعيف است و اگر کسي هم نظري درباره اش بدهد، خواهد گفت صد درصد اين آناتومي غلط است. من هم شک ندارم غلط است چون اصلاً آناتومي اسب را نمي شناسم. بخشي از طراحي هايي که قبلاً ديده بودم طراحي هاي پيکاسو بود که ديگر کلاسيک محسوب نمي شوند. پيکاسو در اين کارهايش يکسري اسطوره هاي اروپايي را مثل آدم- اسب ها، آدم- گاوها و موجوداتي مثل سنتور که تلفيقي از انسان و حيوان هستند، طراحي کرده است. ما همين حالت را حتي در فرهنگ آشوري هم مي بينيم و در معماري آنها از تلفيق اين دو با هم زياد استفاده شده است. به نظر من حالت ها و منحني هايي که در اندام اسب و انسان است به راحتي مي توانند به هم تبديل شوند. وقتي اسبي مي کشم با استفاده از خط هاي محيطي آن مي توانم آدمي را هم به همان فرم طراحي کنم و آنها را در دل هم جا دهم. قبلاً هم گفتم براي اجراي اين آثار وقت زيادي نداشتم. تعدادي مقواي 100 در 70 خريدم و در چند هفته باقيمانده به نمايشگاه همين چيزهايي را که در ذهنم بود، طراحي کردم؛ اسب هايي که کنار انسان هستند و حتي از نظر فرم به هم نزديک مي شوند. اين ايده يي بود که به تدريج و با 25 طراحي کامل شد و به سرانجام رسيد. چند کار از ايده يي که داشتم کاملاً پرت بودند و چند تايي از کارها را هم خودم حذف کردم و در نهايت 14 کار براي اين نمايشگاه باقي ماند. بعضي از آنها به نسبت قوي تر از بقيه بودند و تعدادي هم کارهاي ضعيفي بودند. به اين فکر کردم که اگر کارهاي ضعيف را کنار بگذارم و دوباره کار کنم حس کلي را که مي خواستم،از اين مجموعه گرفته ام. بنابراين ترجيح دادم همان مجموعه اول را با وجود کارهاي بدي که در آن بود به نمايش بگذارم. يکي از همان کارها در اين نمايشگاه بود. من خودم هم متوجه اين شدم که سر اسب شبيه کله موش شده و کوچک است، اما به هر حال يکي از 14 کاري بود که بايد روي ديوار مي رفت.

-اين 14 کاري که گفتيد همين کارهايي هستند که در اين نمايشگاه ديديم؟

متاسفانه به اين خواسته ام نرسيدم. اين کارها براي مجوز فرستاده شد و هفت کار حذف شد که به نظرم کارهاي بهتري هم بودند. فقط هفت کار باقي ماند که اصلاً در کنار هم جواب نمي دادند. در فاصله چند روز مانده به نمايشگاه شش کار کوچک تر انجام دادم و يک کار ديگري يعني همان پرتره يي که قبلاً راجع به آن صحبت شد. ايده يي داشتم که آن را پرورش داده بودم و اين کار موجب شد در نمايشگاهي که برگزار کردم آن ايده موجود نباشد. براي همين هم به نظرم نمايشگاه موفقي نبود.

-وقتي کارها را اجرا مي کرديد روي آنها تغييراتي هم اعمال کرديد يا اينکه اجراي همه آنها به صورت بداهه بود؟

ممکن است چند خط يا لکه اضافه کرده باشم. براي يکسري از کارها از مرکب چيني استفاده نکردم بلکه به جاي آن با مرکب خودنويس کار کردم. وقتي روي مرکب خودنويس قلم خيس مي کشيد، حرکت مي کند و اين حرکت اتفاقاتي را به وجود مي آورد که از نظر من هميشه خوب هستند. ممکن است بخشي از جزييات را نابود کند اما کاري ايجاد مي شود که از کار اولي بهتر مي شود.

-بين اين نمايشگاه و نمايشگاه وارونه ها تفاوت هايي هم در شکل اجرا ديده مي شد. خط ها و فرم ها به نسبت قبل آزادتر مي شوند. اصراري نيست که يک فرم کامل شود. سادگي در اجراست که به نظرم مي تواند يکي ديگر از نقاط قوت طراحي تان باشد. در اين نمايشگاه اصلاً خودتان را به اصول آکادميک در طراحي ملزم نکرده ايد اگرچه ممکن است در نظر بعضي اين حالت يکي از ضعف هاي اين نمايشگاه هم قلمداد شود.

بحث بر سر همان نيمه خالي و پر ليوان است. شما مي توانيد در آن واحد هر دو طرف را ببينيد. مي خواستم مجموعه يي داشته باشم که با آن فخرفروشي نکنم. نمي خواستم بگويم من طراحي قوي هستم يا مي توانم اسب يا فيگور را در هر حالتي بکشم. به همين دليل هم کارهاي ضعيفم را به اندازه کارهاي قوي ام دوست دارم. اين مجموعه حد توکا نيستاني را به عنوان يک طراح نشان مي دهد و اينکه بدترين و بهترين کارش کدام است. در واقع اين نمايشگاه به خودم بيشتر نزديک است. نمي خواهم هيچ تصوير رنگ و لعابدار و اديت شده يي از چيزي که هستم، ارائه دهم. به اين نتيجه رسيده ام که هر وقت نقاط ضعف خودم را عمده و بزرگ کرده ام، موفق تر بوده ام. شايد من خيلي بهتر از بهرام دبيري بتوانم با قلم فلزي و مرکب طراحي کنم و اين شکل طراحي يکي از نقاط قوت کار من است. اين کار را به عنوان نقطه قوت من همه مي شناسند اما شايد اين اولين بار بود که با قلم مو کار مي کردم. دفتر طراحي که دارم و سطح کاغذ هايم هيچ وقت از کاغذ A4بزرگ تر نبوده است. اگر قرار بود اين کارها را روي کاغذ کوچک طراحي و ساخت و ساز کنم نتيجه اش از پيش معلوم بود و همان کاري مي شد که هميشه انجام مي دهم. اين نمايشگاه وارد شدن به حيطه يي بود که از نتيجه آن مطمئن نيستم و حتي در آن ضعف هم دارم. اما به اين نتيجه رسيده ام که مانور روي نقاط ضعف براي شما شخصيت و اعتبار مي آورد. نقاط قوت شما را که همه مي دانند. براي همين سعي کردم اين نمايشگاه با نمايشگاه وارونه هايم کاملاً متفاوت باشد. يکي از اين تفاوت ها هم بزرگ شدن قطع کارها و حذف شدن ديتيل ها بود. شايد نمايشگاه وارونه ها بهتر بود و همه اين را مي گفتند، اما نمي دانم با چه معياري قضاوت مي کردند.

-شايد به خاطر موضوع آثار بوده؟

البته نمي توانم درباره موضوع مطمئن باشم که موفق بوده ام يا نه، چون 14 کاري که گفتم در کنار هم به نمايش درنيامد. من دنبال قضاوتي مي گشتم که با ديدن آن کارها در کنار هم به دست مي آمد. اگر اين 14 کار کنار هم بود و آن وقت مي گفتند به اين دليل ضعف داشتي، مي پذيرفتم. من در انتقاد از خودم آدم بسته يي نيستم. خودم گفتم که بيشتر روي ضعف هايم مانور مي دهم و به اين نتيجه رسيده ام که هر چقدر ضعيف تر باشيد، محبوب تريد. به همين دليل اصلاً اصراري ندارم که بگويم بي نظير کار کرده ام و جز اين نيست. با آوردن دليل خيلي راحت مي پذيرم که نمايشگاهم بد بوده، اما در حال حاضر به خاطر نصفه بودن نمايشگاه مطمئن نيستم نمايشگاه بدي بوده است.

-چند وقت پيش گفته بوديد ديگر به سمت کاريکاتور و انتشار آن نخواهيد رفت. آيا مي توان اين نمايشگاه ها را بهانه يي براي فاصله گرفتن از آن فضا دانست؟ آيا در خلوت خودتان هم ديگر به سراغ کاريکاتور نمي رويد؟

اگر سوژه و موضوعي به ذهنم برسد که ارزش کشيدن در آينده را داشته باشد در دفتر طراحي ام حتماً طرحي از آن مي زنم و نگهش مي دارم. اما اين کار را براي اين انجام مي دهم که سوژه را فراموش نکنم و آن را در ذهنم داشته باشم. مطمئنم هر لحظه که اراده کنم مي توانم باز هم کاريکاتور کار کنم. اينقدر از اين کار فاصله نگرفته ام که نتوانم اين کار را انجام دهم، اما در حال حاضر ترجيح مي دهم کاريکاتور نکشم. حتي در طراحي هاي من هم دنبال معني مي گردند و اگر کاريکاتور بکشم، گشتن براي پيدا کردن اين معاني که بتوانند آن را به شرايط اجتماعي و سياسي ربط دهند، بيشتر خواهد شد.

-جدا از اين موارد، فکر مي کنم کار در مطبوعات در حافظه جمعي و حتي مخاطبان خاص باقي نمي ماند. بر فرض در مورد خود شما اگر خواسته باشم مثال بزنم نمايشگاه طراحي هايتان بيشتر در حافظه مخاطبان باقي مي ماند تا فلان طرح تان در مطبوعات.

اصلاً نفس کار روزنامه نگاري همين است. يک کار روزمره است و شديداً تاريخ مصرف دارد. البته ممکن است کار و اسم تان براي مدت ها سر زبان ها بيفتد و به سرعت هم فراموش نشويد، اما اگر روحيه و انتظارات هنرمندانه از خودتان داشته باشيد کار مطبوعات اصلاً نمي تواند شما را ارضا کند. منظورم اين نيست که کاريکاتور هنرمندانه نيست يا کار کمي است. خود من هنوز بيشتر از اينکه طراح باشم کاريکاتوريست هستم و هر چه دارم مديون همان بخشي است که کاريکاتور کار کرده ام. در حال حاضر چند نمايشگاه طراحي گذاشتم و نمي خواهم نمک بخورم و نمکدان بشکنم. اما به هر حال اين کار محدوديت دارد و من اين محدوديت ها را دوست ندارم. قرار نيست هيچ کدام از کارهاي من در تاريخ هنر باقي بماند. خود من همه اين موارد را مي دانم و ظرفيت هايم را مي شناسم. اما دوست ندارم در جامعه تجسمي هم به عنوان يک آدم دست دوم به من نگاه کنند و اين طور قضاوت کنند که در توانايي هايش کاستي هايي بوده که به سراغ کار مطبوعاتي و کاريکاتور رفته است.

-شما به راحتي از ارتباط و تاثيرات تان از نقاشان و کارهايشان حرف مي زنيد.

من روي نقاط ضعفم اصرار دارم و آنها را تاييد مي کنم. با اينکه چند دوره با الخاص کار کردم، اما عقيده ندارم کارهايم شبيه الخاص است. چيزهاي مشترکي بين هر دو ما هست. مثلاً همان علاقه يي که الخاص به طراحي کردن دارد به من هم منتقل شد. الخاص نقاش فيگوراتيو است و من هم نقاشي فيگوراتيو دوست دارم. آناتومي را از او ياد گرفتم و تناسبات را هم او به من ياد داد. الخاص هم هميشه بر داشتن دفتر طراحي تاکيد داشت. خود من به شخصه از معاشرت با نقاشان طراحي را ياد گرفتم، اما حس طنز در من ارثي است. اين روحيه طنز را پدر، برادر و عمويم هم دارند. تا قبل از اينکه کاريکاتوريست شوم هر کتابي که مي خريدم مربوط به نقاشي بود. حتي کاريکاتور را هم بيشتر تحت تاثير فرانسيسکو گويا و دوميه شروع کردم تا با ديدن کارهاي شاگال، بوسک و سي ينه. کارهاي گويا تعهد اجتماعي و اينکه نقاش هنرمند بايد منتقد باشد را به من ياد دادند. در کنار اينها سارتر هم بود که مي گفت روشنفکر بايد تعهد اجتماعي داشته باشد. نمونه هاي ايراني اين روشنفکران را هم داشتيم. امثال احمد شاملو، ابراهيم گلستان و جلال آل احمد. اصلاً معني هنر همين است. هنر يعني اينکه به عنوان يک هنرمند موظف هستيد نسبت به اتفاقاتي که در جامعه مي افتد واکنش هنري داشته باشيد. اما الان مي دانم اين واکنش هنري لزوماً نبايد خيلي صريح يا اينکه سياسي و رک باشد. همه هنر که اينها نيستند. آن موقع 18 سالم بود و الان 49ساله ام و آدم ديگري هستم. طبيعي است که آدم ها تغيير کنند.

-با وجود اين چند نمايشگاه فکر مي کنيد پرونده شما به عنوان طراح در حوزه هنرهاي تجسمي باز شده و همه آن را پذيرفته اند؟

ممکن است همه آن را قبول نکرده باشند اما فکر مي کنم به هر حال پرونده يي براي من باز شده است.

-در نمايشگاه آخرتان چند درصد از مخاطبان جدا از اسم توکا نيستاني براي ديدن طراحي هاي او آمده بودند و صحبتي از کاريکاتورهايش نمي کردند؟

گمان مي کنم همه آنها براي ديدن طراحي آمده بودند. حتي يک مورد هم نديدم که بپرسد کاريکاتورهايت کجاست يا منتظر بوديم کاريکاتور ببينيم. در اين نمايشگاه ديگر کسي سراغ توکا نيستاني کاريکاتوريست را نمي گرفت. در نمايشگاه قبلي باز عده يي بودند که مي خواستند توکاي نيستاني کارتونيست را ببينند، اما فکر مي کنم در اين نمايشگاه پذيرفتند که نيستاني طراح هم وجود دارد. به همين دليل هم عقيده دارم توکا نيستاني در حوزه هنرهاي تجسمي صاحب يک پرونده شده.

محسن فاتحي - doors_majid@yahoo.com

چندي است که شاهد انتشار آلبوم هايي در حوزه بداهه نوازي و تکنوازي موسيقي ايراني هستيم. تصميم داريم در صفحه هنر روزنامه اعتماد به بررسي اين آلبوم ها بپردازيم و به اين منظور از آلبوم «آن و آن...» آغاز کرديم.

---

«آن و آن...» مجموعه يي است که چندي پيش توسط نشر هرمس منتشر شد. اين مجموعه ضبط زنده دو اجراي مستقل بداهه نوازي سه تار حسين عليزاده و پژمان حدادي است؛ قسمت اول در آواز دشتي و قسمت دوم در آواز بيات اصفهان اجرا شده است. در اولين برخورد با اين اثر، نام آن درخور توجه است؛ نامي که يک مفهوم را در خود نهفته دارد، مفهوم نهفته در «آن لحظه»، «آن زخمه» و «آن...». چند نقطه انتهايي اين نام، نشان از ادامه اين روند زماني دارد. بايد به نام انگليسي آن نيز توجه کرد؛ «Monad»داريوش آشوري در ترجمه کتاب «فراسوي نيک و بد» اين کلمه را به همان صورت «موناد» به فارسي آورده است و براي توضيح آن نوشته است؛ «در فلسفه يوناني نخستين واحد يا فرد مانند اتم است. موناد در فلسفه لايبنيتس موجودي جوهري و روحاني و بدون بعد است؛ چيزي بخش ناپذير و نابودنشدني و نفوذناپذير، و مرکز نيرويي است که به خصوص همه ويژگي هاي ماده از آن برمي خيزد.» اين مجموعه نيز از کنار هم قرار گرفتن «آن لحظه»، «آن حال» و «آن زخمه» پديد آمده است.

عليزاده و حدادي هر دو در «آن و آن...» ساز را نه به شيوه سنتي بلکه به شيوه يي متفاوت از گذشته مي نوازند. هرچند عليزاده در آلبوم هاي «پايکوبي» و «کنسرت همايون» و حدادي نيز به خصوص در «سماع مستانه» اجرايي نزديک به اين اثر دارند، اما اين بار هم اجرا تفاوت هايي با قبل دارد؛ در اجراهاي گذشته عليزاده، مضراب هاي شلوغ و پرسيم به فراواني شنيده مي شد و کمتر از مضراب هاي تک سيم استفاده مي شد. اما در اين اجرا مضراب هاي تک سيم، شفاف، باصلابت و به موقع در کنار مضراب هاي پرسيم فضايي متفاوت پديد آورده است، که يادآور مکتب استاد احمد عبادي است. حدادي نيز تنبک را با سه تار چنان درهم مي آميزد که گاهي از هم جدايي ناپذيرند. شناخت عميق او از ريتم ها باعث شده است اجراي ريتم هاي پيچيده با کوچک ترين مشکلي مواجه نشود. حتي در برخي مواقع تنبک ريتمي را نمي نوازد، بلکه به عنوان ساز ملوديک سه تار را همراهي مي کند.

در «آن و آن...» خبري از «پيش درآمد»، «درآمد» و «ضربي» نيست و هيچ نامي از گوشه هاي رديف برده نشده است؛ هرچند عليزاده در کل به اصول روايت قطعات در موسيقي ايراني پايبند بوده است، به صورتي که ابتدا مقدمه يي درآمدگونه در آواز دشتي نواخته مي شود (قطعه دل به دل)، سپس پيش درآمد به طريقي متفاوت از پيش درآمد هاي سنتي اجرا مي شود (قطعه يه ابد) و به همين سان موسيقي طبق روال موسيقي ايراني اوج مي گيرد و فرود مي آيد.

اگرچه فيگورهاي اجرايي متعلق به رديف هستند، اما اين بار به گونه يي ارائه مي شوند که گويي براي اولين بار است که ايجاد مي شوند. بايد به ياد داشت که در موسيقي ايراني (و شايد کل موسيقي مشرق زمين) نحوه اجرا و ارائه، اصلي ترين رکن يک قطعه موسيقي است. نمونه بارز در اين باره قطعه در «پي وزن» است که از گوشه «بسته نگار» اقتباس شده است. اجراي گوشه به نحوي است که نوازندگان به همراهي «وزن»، «در پي ريتم» نيز هستند که گاه به آن دست مي يابند و گاه آن را از دست مي دهند. همچنين برداشت هاي گوناگون از گوشه هاي رديف و نه فقط رديف آواز دشتي و آواز اصفهان بلکه برخي از گوشه هاي دستگاه هاي ديگر که آنها را در جامه اين دو آواز مي شنويم، موجب شده است بيشتر قطعات را نتوان به گوشه يي خاص نسبت داد.

برعکس نام اين اثر که نمايانگر تصويري در ذهن نبود، نام قطعات آن همگي تصويري را در ذهن تداعي مي کنند؛ قطعه «شتافت» که قطعه پرسرعتي است، نمايشگر شخصي است که با سرعت مي دود و لحظه يي سرعت خود را کم مي کند تا نفسي تازه کند و دوباره به راه مي افتد و شتاب مي گيرد يا قطعه «شوق پرواز» که پرنده يي را ماند، در انتظار التيام بال هايش به آسمان و پرندگان در حال پرواز مي نگرد يا قطعه «در اندرون» که ما را به ياد اندروني هاي قديمي مي اندازد و شايد از اين شعر حافظ گرفته شده است؛ «در اندرون من خسته دل ندانم کيست، که من خموشم و او در فغان و غوغاست»

در انتها بايد از ضبط بسيار ضعيف اين مجموعه نيز سخن گفت؛ ضبط اصلاً براي انتشار مناسب نيست و بسياري از زيبايي هاي آن با ضبط به صورت کنسرتي از بين رفته است. اين گمان شايد به حقيقت نزديک باشد که اين مجموعه با هدف انتشار ضبط نشده است.

در کل بايد گفت «آن و آن...» را نمي توان گوش داد و در صندلي راحتي فرورفت و حتي گاهي چرتي هم زد بلکه بايد آن را با دقت و حوصله به معناي واقعي گوش داد. «چارلز آيوز» که در استفاده از «ويژگي هاي غيرقراردادي سنت هاي موسيقايي» در امريکا سرآمد زمان خود بود، مي نويسد؛ «زيبايي موسيقي اغلب با آنچه سبب تنبلي گوش در يک صندلي راحتي مي شود، اشتباه شده است.» اين نکته يي است که در موسيقي ايراني سال هاي سال است که فراموش شده يا صحيح تر اينکه اصلاً وجود نداشته است. «آن و آن...» شروعي بر اين تحول در هنر گوش دادن به موسيقي ايراني است.