«نوام چامسکي» انديشمند پيري است که 80 سالگي را پشت سر گذاشته اما هنوز هم به خوبي گذشته پيگير مسائل روز جهان است. پيگيري مصرانه او از اتفاقات جهاني از نيم قرن پيش تا به امروز و گستردگي بي نظير اطلاعاتش از زبان شناسي، تاريخ و فلسفه گرفته تا سياست، مهم ترين ويژگي است که به اعتقاد من او را از انديشمندان و روشنفکران امروز جهان متمايز مي کند. اين روزها اما چامسکي بيشتر از هر چيزي به خاطر انتقادات شديدش از سياست خارجي امريکا شهرت دارد و از اين بابت مخالفان شديدي براي خودش دست وپا کرده که او را پيرمردي هميشه ناراضي، خسته کننده و کسل آور مي دانند، در حالي که چامسکي بر اين باور است که فاجعه امروز جهان همين ترفند «عادي شدن» اتفاقاتي است که در جهان امروز رخ مي دهد و ما از روي تکرار آنها را ملال آور مي پنداريم. از جهتي ديگر نيز چامسکي طرفداراني پيدا کرده و طبق نظرسنجي ماهنامه انگليسي «پراسپکت» به عنوان برترين روشنفکر زنده جهان شناخته شده و حتي از او به عنوان يکي از 10 فيلسوفي ياد مي شود که بيشتر از هرکس ديگري در جهان به آرا و نوشته هايش استناد شده است.
چامسکي آنارشيستي ا ست که در برابر جريان هاي تاريخي، سياسي و فرهنگي کشورش سکوت نکرده و با وجودي که نامش آشکارا در ليست سياه روشنفکران امريکايي ديده شده، از همان ابتدا در جرگه مخالفان اصلي جنگ امريکا در ويتنام بوده و بعدها به شدت به حمايت هاي ايالات متحده از جنايات اسرائيل در فلسطين اعتراض کرده و امروزه نيز امريکا را مسوول بسياري از ناآرامي هاي جهان مي داند. زندگي نوام چامسکي دوران «رکود بزرگ اقتصاد امريکا» در ساليان پاياني دهه 20 و آغازين دهه 30 امريکا تا «بحران اقتصادي» در دنياي امروز را دربر مي گيرد. چامسکي همچنين با ايران، تاريخ و فرهنگش آشنايي دارد، سال هاي سال پيش از منتقدان کودتاي امريکا و انگليس عليه مصدق بوده و بعدها تلاش مردم ايران براي رهايي از ديکتاتوري شاه را ستوده است. نوام چامسکي انديشمند پير اما باحوصله يي است. گفت وگويم با او نزديک به يک ساعت به طول انجاميد و در اين مدت به آرامي و با صدايي جوان تر از چهره اش در دفتر کار خود در دانشگاه ام آي تي ايالت ماساچوست امريکا به سوالاتم پاسخ گفت.
-باراک اوباما حالا بيش از 100 روز است که بر مسند رياست جمهوري ايالات متحده امريکا تکيه زده. به عنوان انديشمندي که به نارضايتي از سياست هاي خارجي امريکا در ساليان گذشته شهرت داريد، چه تفاوتي بين سياست خارجي باراک اوباما و رئيس جمهورهاي اسبق کشورتان مي بينيد؟
لحن سياست خارجي امريکا تغيير کرده. به جاي خشونت يا تحقير آراي جامعه جهاني که لااقل ويژگي اصلي دوره اول رياست جمهوري جرج بوش بود، حالا امريکا از خودش سازش بيشتري نشان مي دهد. امريکا همچنين اندک تغييراتي در رفتارش نشان داده اما واقعيت اين است که به نظر من هيچ تغيير اساسي رخ نداده است.
-تعداد زيادي از مردم ايران بر اين اعتقادند که سياست خارجي ايالات متحده در قبال خاورميانه آنقدر در 30 سال گذشته ثابت بوده که با روي کار آمدن يک رئيس جمهور جديد در امريکا نمي توان اميد چنداني به تغيير اساسي در سياست خارجي امريکا در منطقه داشت. شما در اين باره چه فکر مي کنيد؟
رئيس جمهور ايالات متحده اگر بخواهد تغييري در سياست خارجي اش اعمال کند، حتماً از عهده آن برمي آيد اما من هيچ نشانه يي نمي بينم که اوباما حتي علاقه يي به تغيير سياست خارجي امريکا داشته باشد. مي توانيد به وب سايت تبليغاتي اوباما پيش از انتخابات مراجعه کنيد. اوباما در آنجا اهداف سياست خارجي خود را تشريح کرده بود؛ اهداف نامتعارفي که بيشتر شبيه اهداف همه آدم هاي «دموکرات ميانه رو» است. من معتقدم باراک اوباما هم دموکراتي ميانه رو است و از اين راه به اهدافش سر و سامان مي دهد. اگر رئيس جمهور بخواهد سياست خارجي امريکا را تغيير دهد، فرصت هاي زيادي دارد نه فقط درباره خاورميانه، بلکه درباره تمام جهان. آنقدرها هم دور نرويم، به کوبا نگاه کنيد. در ساليان اخير مي توانم بگويم اکثر جامعه امريکا خواهان اتمام خشونت تاريخي بين امريکا و کوبا بودند و عادي سازي روابط بين دو کشور را خواهان اند. اين درخواست به منزله آن است که امريکا تحريم هايش را عليه کوبا قطع کند و دست از سر تهديد هاي خشونت آميزش عليه اين کشور بردارد. هنوز هم اکثريت مردم امريکا به خصوص اکثر امريکايي- کوبايي ها طرفدار اين تغيير هستند اما امريکا دست به هيچ کاري نزده است. حتي بخش عظيمي از اقتصاد امريکا هم طرفدار عادي سازي روابط با کشور کوبا است اما متاسفانه بايد بگويم امريکا مي خواهد همين طور سياست خارجي خود را ادامه دهد، پس امريکا نه تنها در خاورميانه بلکه در بسياري از نقاط ديگر جهان هم سياست خود را مثل گذشته ادامه داده است. بله، اين روزها سبک و سياق سياست امريکا کمي تغيير کرده است، مثلاً کمي در مناسبات ديپلماتيک خود تغييراتي ايجاد کرده اند يا اندک تغييراتي در رفتار خود نشان داده اند اما اين تغييرات کوچک شگفتي مرا برنمي انگيزد چون سياست به طور طبيعي هم تغيير مي کند. مثلاً به موضوع فلسطين و اسرائيل که يکي از موضوعات مهم سياست خارجي امريکا در منطقه خاورميانه است، نگاه کنيد. در آخرين ماه هاي رياست جمهوري بيل کلينتون در ژانويه 2001، امريکا در مذاکرات مصر با طرف هاي بلندپايه فلسطيني و اسرائيلي کمي از خودش تحمل نشان داد و براي نخستين بار کارشکني نکرد تا اينکه مي توان گفت نتايجي سياسي به دست آمد و تقريباً به اجماع جهاني درباره مساله فلسطين و اسرائيل نزديک شدند. در کنفرانس مطبوعاتي رم نيز حتي گفتند اگر کمي بيشتر وقت داشتيم حتي به نتايجي هم دست پيدا مي کرديم و جالب آنکه کلينتون مانع اين امر نشد و در داخل امريکا هم هيچ لابي يا اعتراضي صورت نگرفت اما در نهايت نتايجي حاصل نشد چون اسرائيل حاضر نشد حتي کمي از خودش پختگي نشان بدهد. بله، رئيس جمهورهاي قبلي امريکا هم تغييرات اندکي در سياست خارجي خود نشان داده اند؛ تغييراتي که مثلاً در راستاي اجماع جهاني درباره موضوعي بوده است اما متاسفانه من هيچ نشانه يي از اينکه اوباما قصد تغيير داشته باشد، نمي بينم.
-مهم ترين عامل قطع روابط ايران و امريکا را چه مي دانيد؟
دقيقاً همان دلايلي که باعث شد امريکا و انگليس آن کودتا را عليه دکتر مصدق در ايران به راه بيندازند تا ديکتاتوري شاه ادامه پيدا کند. ايران از سال 1979 به سمت استقلال پيش رفت و اين چيزي بود که امريکا تحمل آن را نداشت. ايران به سمت استقلال طلبي پيش رفت و امريکا اين را نپذيرفت. اندونزي هم وقتي به سمت استقلال طلبي پيش رفت امريکا آن را نپذيرفت. مي شود گفت امريکا استقلال طلبي اغلب کشورهاي توليدکننده نفت را نمي پذيرد. سياست امريکا در خاورميانه پس از اتمام جنگ جهاني دوم اين بود که منطقه را از انگلستان بگيرد و در خاورميانه حکمفرمايي کند و اين نيازمند فرمان برداري جهان از امريکا است و مسلماً استقلال ايران مانع اين امر مي شد. همين اتفاق در کوبا هم رخ داد. چرا امريکا با کوبا اينقدر خشونت آميز برخورد مي کند؟ خب، دليل همه اين نوع برخوردها در دسترس ماست. برخورد امريکا در برابر کوبا به همان دلايلي ا ست که سياستمداران ليبرال حاکم بر دهه 60 آن را «مقاومت موفقيت آميز کوبا در برابر سياست امريکا» ناميدند. اين به دکترين «جيمز مونرو» برمي گردد، يعني دکترين امريکا در سال هاي 1820؛ به دکتريني که مي خواست نصف جهان را تحت فرمان خود قرار دهد و خاورميانه بخشي بود که پس از جنگ جهاني دوم به دست امريکا افتاد و قرار شد به جاي فرانسه و انگليس در آن منطقه حکمفرمايي کند.
-امريکا در سال هاي گذشته ايران را «محور شرارت» ناميده و از طرفي هم ايران امريکا را «شيطان بزرگ» و «جهان خوار» صدا کرده است. اين در حالي است که تعدادي از تحليلگران معتقدند قطع ارتباط بين اين دو کشور به هر دو آنها اين فرصت را داده که بيش از همه، يک دشمني خيالي بيافرينند. به نظر شما اين دشمن خيالي چه کارکردي براي هر دو اين کشورها داشته است؟
در امريکا دولت نمي تواند از اين موضوع بهره برداري کند چون به سختي مي توان مردم امريکا را متقاعد کرد که ايران دشمن بزرگي براي امريکا است. در ايران دولت تلاش کرده امريکا را دشمن بزرگي براي مردمش نشان دهد و اين اصلاً کار مشکلي نيست چون امريکا از خيلي وقت پيش اتمام حجت کرده و ايران را تهديد کرده بود که ما براي حمله به شما همه امکانات را داريم و اگر بخواهيم اين کار را مي کنيم. اين درحالي است که در طول تاريخ ايران به مکزيک و کانادا تجاوز نکرده است اما ايالات متحده اين کار را کرده. امريکا به دو کشوري که با ايران هم مرز هستند هم تجاوز کرده، پس ايران مي تواند به مردمش بقبولاند امريکا يک تهديد واقعي است و از اين موضوع استفاده کند تا قدرت خودش را بيشتر اعمال کند.
-به نظر شما بزرگ ترين مانع براي ازسرگيري روابط بين ايران و امريکا چيست؟
مهم ترين مانع به نظرم برنامه تسليحاتي ايران است. ايران به اندازه کافي جامعه بين المللي را متقاعد نکرده که به ساخت سلاح هاي هسته يي تمايلي ندارد. از طرفي ديگر، امريکا نيز به طور ناعادلانه يي اصرار دارد ايران تمام اقداماتش را براي دسترسي به تکنولوژي هسته يي به حالت تعليق درآورد. در اين باره بايد بگويم اکثر جهان از موضع ايران حمايت مي کنند و قبول دارند که ايران حق دارد اورانيوم را غني کند، اما نظر جهان براي امريکا اهميتي ندارد، چون از نظر امريکا بقيه جهان قدرتي ندارد. حتي در امريکا هم خيلي از مردم حق ايران براي غني سازي اورانيوم را قبول دارند اما باز هم دولت اهميتي نمي دهد. اين در حالي است که ايران هم در اين مسير، راه بازرسي جامعه جهاني و آژانس هاي بين المللي را از ايران هموار نکرده است و بازرسان به راحتي نمي توانند از کشور بازديد به عمل آورند. موضوع ديگري هم وجود دارد و آن اين است که امريکا مي خواهد نيروهايي را که در منطقه تحت کنترل خود ندارد، پاکسازي کند، مثل حماس يا حزب الله اما ايران با اين قضيه کاملاً مخالف است. در کل اما به نظرم امکان برقراري ارتباط بين دو کشور وجود دارد و اولين قدم به نظرم همان حرف نخستينم است؛ يعني ايران با صداقت درباره برنامه تسليحاتي خود حرف بزند. ايران استقلال دارد و بر استقلالش هم اصرار مي ورزد و بايد به اين نکته توجه کرد که کشورهاي مستقلي چون ايران تا وقتي بخواهند بر استقلال شان پافشاري کنند، تحملش براي قدرت هاي بزرگ جهان همچون امريکا که خواهان سلطه گري در تمام جهان هستند، بسيار سخت خواهد بود.
-مفهوم «مهندسي رضايت»ي که شما بارها در فلسفه خود مطرح کرده ايد هم توسط احمدي نژاد در ايران مورد بهره برداري قرار گرفته و هم در ايالات متحده؛ کارکرد «مهندسي رضايت» به طور همزمان در اين دو کشور با سيستم هاي حکومتي کاملاً متفاوت را چطور توجيه مي کنيد؟
من اصلاً اين کارکرد همزمان را توجيه نمي کنم. به نظر من اين يک تراژدي مدرن است. يک تراژدي در دنياي مدرن. مفهوم مهندسي رضايت اول در کشورهاي آزاد و دموکرات اتفاق افتاد؛ کشورهايي همچون انگلستان و ايالات متحده و اين به قبل از جنگ هاي جهاني برمي گردد چون آن موقع خيلي مشکل بود که جمعيت را با اعمال زور کنترل کرد بلکه به چيز ديگري نياز بود، چيزي مثل مهندسي رضايت. در ايران به نظر من راحت تر مي توان جمعيت را کنترل کرد. به اعتقاد من، اعمال فشار بر مردم در ايالات متحده يا انگلستان 20 برابر مشکل تر از اعمال فشار بر مردم در ايران است. در فرانسه حقوق شهروندي زيادي حاصل شده است. زن ها به حقوقي دست پيدا کرده اند. کارگران نماينده مجلس شده اند، در حالي که جريان کارگري در همان زماني که در فرانسه به حقوقي دست پيدا کرده بود، در امريکا تحت فشار بود. بعدها صاحبان قدرت و روشنفکران فهميدند در جوامع آزاد و دموکرات نمي توان عامه مردم را با زور کنترل کرد و بايد به مهندسي رضايت يا توليد رضايت روي آورد؛ سيستم هاي پيچيده يي که بتوان از طريق آن ذهن و اراده مردم را تحت کنترل قرار داد چراکه ديگر نمي شود مردم را توسط زور کنترل کرد. اصول اوليه مهندسي رضايت در دست ارتباطات و صنايع بزرگ بود يعني صنايع بزرگي که در امريکا انتخابات را برعهده دارند، پس به سوي مهندسي رضايت روي آوردند و بعدها مفاهيم مصرف گرايي يا امريکايي گرايي هم به ميان آمد و دولتمردان به سمت تمام ابزارآلاتي رفتند که به کمک آنها مي شود در يک جامعه آزاد، عامه مردم را نه توسط زور بلکه از طرق ديگر تحت کنترل قرار داد. امروزه بقيه کشورهاي جهان هم از اين روش بهره برده اند. کشور آلمان نمونه بارزي از تقليد از اين سيستم است. مثلاً آلمان آشکارا از تبليغات امريکايي بهره برد تا بتواند مردم کشورش را کنترل کند. سياستمداران آلماني تقريباً از همان سيستم مهندسي رضايتي بهره جستند که امريکا استفاده کرده است. کشورهاي ديگر نيز از طرق مختلف مهندسي رضايت را مورد استفاده قرار مي دهند. مثلاً مهندسي رضايت را در متون رسمي و آموزشي خودشان وارد کرده اند و بعضي از کشورهاي دنيا هم خيلي رسمي و در کمال پررويي آن را آشکارا به کار مي برند.
-هرقدر غرب بر محمود احمدي نژاد درباره مساله هسته يي ايران فشار بياورد، احمدي نژاد در ميان عامه ايران محبوب تر مي شود. درباره اين پارادوکس چه فکر مي کنيد؟
اين پارادوکسي که مي گوييد به نظر من کاملاً طبيعي است. چون وقتي کشوري را مورد تهديد قرار مي دهيد و آن را تهديد مي کنيد، تهديد هايي واقعي مثل تهديد به حمله يا تحريم هاي اقتصادي، آن وقت هر قدر اين تهديد بزرگ تر باشد، مردم توسط دولت ها به زير چتر قدرت رانده مي شوند تا تحت کنترل قرار بگيرند. گاهي اوقات اين تهديد واقعي است و گاهي اوقات هم اين تهديد ساختگي است. اين سازوکاري است که به طور طبيعي رخ مي دهد. نبايد فراموش کرد که اين ساز و کار در بعضي مواقع بسيار خطرناک مي شود.
-به نظر شما امريکا چطور توانسته در ساليان اخير با ترفند «مهندسي رضايت»، مردمش را در برابر حمايت هاي ناعادلانه خود از جنايات اسرائيل در فلسطين ساکت نگه دارد؟
امريکا در طول ساليان گذشته به طور ناعادلانه يي از گسترش اسرائيل در سرزمين هاي اشغالي حمايت کرده است. نه تنها جهان بلکه خود اسرائيل و ايالات متحده هم مي دانند اين حمايت و جنايت هاي اسرائيل بر خلاف قوانين بين المللي است. امريکا همچنين از خشونت طلبي ها و جنگ طلبي هاي اسرائيل در کشورهاي ديگر هم حمايت کرده است، مثل تجاوزهاي اسرائيل به لبنان. لبنان براي مثال قرباني حملات اسرائيل بوده است. اخيراً نيز امريکا حمله اسرائيل به غزه را مورد حمايت قرار داده است؛ حمله يي که قتل به تمام معنا بود. اما اينکه چه چيزي مردم ايالات متحده را در مقابل اين سياست ها ساکت نگه داشته، من هم نمي دانم. شايد تبليغات باشد. چنين تجاوزاتي در ايالات متحده به شکل دفاع از خود نشان داده مي شوند. مثلاً تجاوز به غزه در ايالات متحده به شکل دفاع از خود نشان داده شد و آن چيزي که اوباما و دفترش و مستشاران مطبوعاتي اش اعلام کرده اند اين بود که اسرائيل حق دارد از خودش دفاع کند، در حالي که اصلاً بحث سر دفاع از خود نيست. بحث سر اين است که آيا اسرائيل حق دارد به زور از خودش دفاع کند يا نه؟ جواب نه است، چون وقتي مي توانيد به زور متوسل شويد که پيش از آن همه روش هاي صلح آميز را به کار برده باشيد. اسرائيل راه حل هاي صلح آميز را حتي محض امتحان هم به کار نبرده است. اسرائيل هيچ گاه قانوناً به آتش بس پايبند نبوده در حالي که حماس از آن اطاعت کرده است. اسرائيل از آتش بس هايي که مهر توقف بر تجاوزاتش به سرزمين هاي اشغالي بزند، هيچ گاه اطاعت نکرده است. اسرائيل کماکان فجايعش را در کرانه غربي ادامه مي دهد و حاضر به آتش بس در آن منطقه نيست. اسرائيل و امريکا دست در دست هم داده اند و اگر بخواهند مي توانند از روش هاي صلح آميز هم بهره بگيرند اما اين کار را نمي کنند. در ايالات متحده مردم تحت تاثير رسانه ها هستند و اصلاً چنين موضوعاتي را در نظر نمي گيرند. تعداد آدم هايي که در ايالات متحده به خودشان اجازه بدهند درباره چنين مسائلي جست وجو کنند و حقايق را دريابند، بسيار کم است. عامه مردم به طور وسيعي تحت تاثير تبليغات هستند و تبليغات در ايالات متحده يعني اينکه اسرائيل حق دارد از خودش دفاع کند. اما اسرائيل هم مثل کشور روسيه که به زور در مقابل چچن از خودش دفاع کرد، حق ندارد به زور از خودش دفاع کند.
-شما در جايي گفته ايد مشکل شما و دولتمردان امريکايي اين است که از يک واقعيت تاريخي به نتايج گوناگوني مي رسيد. به نظر شما چرا از يک واقعيت تاريخي درباره مساله فلسطين و اسرائيل، دو کشور ايران و امريکا به نتايج متفاوتي مي رسند؟
تا جايي که من در رسانه ها ديده ام و پيگير بوده ام، دولتمردان ايران از موضع فلسطيني ها و کشورهاي عربي دفاع کرده اند. به نظر من اگر اين طور است، ايران بايد اين موضع را آشکارا و بلندتر بيان کند. بايد بگويم کار خاصي انجام نداده چون تازه به جامعه جهاني پيوسته است. جدا از ايالات متحده و اسرائيل، بقيه جهان از موضع فلسطيني ها دفاع مي کنند. اسرائيل براي امريکا يک منطقه استراتژيک است و در آن سرمايه گذاري کرده تا به تکنولوژي فوق پيشرفته دست پيدا کند. اسرائيل همچنين به يک پايگاه نظامي براي ايالات متحده تبديل شده است. براي مثال در ميان تجاوزات اسرائيل به غزه، امريکا از راه دريا به اسرائيل سلاح مي فرستاد و به خوبي يادم مي آيد وقتي پنتاگون درباره اين مساله مورد پرسش قرار گرفت، جواب اين بود که سلاح ها براي استفاده اسرائيلي ها فرستاده نشده بلکه به اسرائيل فرستاده شده تا امريکا از قبل آمادگي دفاع از خود را داشته باشد تا اگر لازم شد در منطقه عکس العملي از خودش نشان بدهد. تا وقتي اسرائيل پايگاه نظامي و تسليحاتي و تکنولوژيکي امريکا باشد، براي امريکا مهم خواهد بود و به همين خاطر است که راي امريکا و اسرائيل در سازمان ملل هميشه يکسان است، هرچند اسرائيل مثلاً با نظر امريکا مخالف باشد. در مقابل فلسطيني ها براي امريکايي ها هيچ سودي ندارند. فلسطيني ها ضعيف و بي پول هستند و هيچ سرمايه و منبعي ندارند و تنها چيزي که دارند حمايت زباني کشورهاي عربي از آنهاست؛ اينکه مثلاً عرب ها حرف هاي خوبي درباره فلسطيني ها مي زنند. تازه اين حمايت زباني هم در بعضي موارد صورت نمي گيرد، مثلاً مصر و اردن کلي بلا بر سر مردم فلسطين آورده اند. اين دو کشور مانع دسترسي مردم غزه به مواد غذايي شدند و به امريکا کمک کردند سلاح هاي خودش را توسط سرزمين شان به اسرائيل ارسال کند. اين موضوع مرا شگفت زده نمي کند که تا وقتي فلسطيني ها چيزي براي عرضه به امريکايي ها نداشته باشند، که ندارند، امريکا هيچ اهميتي به حقوق فلسطيني ها نشان نخواهد داد.
-درباره سفر تازه پاپ به اسرائيل چه فکر مي کنيد؟
نظر خاصي ندارم. به نظرم پاپ هم قصد دارد مثل بقيه جهان ميانجيگري پيشه کند تا مسلمانان و مسيحيان کمتري کشته شوند. امروزه مسيحيان زيادي قصد ترک منطقه را دارند. البته از جهتي سفر پاپ برخلاف روال هميشگي واتيکان صورت گرفته است.
-شما از انديشمنداني بوده ايد که واقعه «رکود شديد اقتصاد امريکا» در ساليان 20 بر نوشته ها و افکارتان بسيار تاثير گذاشته است و همچنين به نوعي نيز مي توان گفت آن زمان را تجربه کرده ايد. چه شباهت هايي بين «رکود شديد اقتصاد امريکا» در آن ساليان و «بحران اقتصادي» امروز جهان مي بينيد؟
شباهت هايي وجود دارد. کاهش رشد اقتصاد در دو سال گذشته خيلي بيشتر از رکود اقتصادي ساليان 1928 تا 1933 در ايالات متحده بوده است. امروزه کلي انسان در جهان در فقر غذايي هستند و کلي انسان بي خانمان شده اند اما عمق فاجعه هنوز به اندازه آن چيزي که آن موقع رخ داد، نرسيده است. از نظر اقتصادي اما شباهت هايي وجود دارد. تصور من اين است که امريکا خودش را بهتر از رقباي اروپايي اش نجات خواهد داد و از اين بحران فرار خواهد کرد.
-به نظر شما «بحران اقتصادي» امروز جهان نتيجه چيست؟
به نظر من نتيجه بحران رسانه در جهان است. رسانه ها هستند که درباره بحران اقتصادي حرف مي زنند. همين امروز در جهان بحران غذا وجود دارد که خيلي شديد تر از بحران اقتصادي است و ميليون ها نفر در جهان در بحران گرسنگي هستند اما کسي از آنها حرف نمي زند چون گرسنه ها آدم هاي فقيري هستند و کسي برايشان اهميتي قائل نيست. علاوه بر آن، مثلاً امروزه در جهان بحران توليد وجود دارد که آن هم بحراني جدي و شديد است. کشورهاي توليد کننده به خاطر بحران کارگري در کشورهايشان کارگاه هاي خود را به کشورهاي ارزان برده اند، به کشورهايي که کارگران آنها هنوز با حقوق شان آشنا نيستند و راحت تر مي توان از کارگرهايشان کار کشيد. اين موضوع به اين معناست که اين شرکت ها هنوز توليد مي کنند اما نه در کشور خودشان بلکه در يک کشور ارزان . مشکل ديگر امروز جهان اين است که اقتصاد پولي شده است يعني به جاي توليد شاهد جابه جايي پول هستيم. اين بحران نتايج خيلي اسفناکي در برداشته است، مثلاً سرمايه گذاري و خريد را دچار بحران کرده. اين موضوع به ساليان 1950 برمي گردد، به سالياني که درصد کمي سود از سرمايه گذاري به دست مي آمد. محصولي در کار نيست اما 40 تا 50 درصد سود وجود دارد. پول است که در چرخش است. در سال هاي 1970 يک مشکل ديگر هم اضافه شد، اينکه بازارها کنترل کننده جهان باشند و اين خيلي احمقانه بود. از آن موقع است که جهان مدام از اين بحران به آن بحران و با پولي شدن اقتصاد روبه رو شده است. قبلاً چنين بحران هايي در کشورهاي جهان سوم بود اما حالا گريبانگير خود سرمايه داران هم شده و به سراغ ايالات متحده هم آمده است. در امريکا مي توان به بحران هايي اشاره کرد که در وام گيري از بنگاه هاي اقتصادي ايجاد شده است. در امريکا اين روزها کسي نمي داند کدام طرف دارد ريسک مي کند، اين خود معضل بزرگي است؛ اينکه نمي دانيد شما داريد ريسک مي کنيد يا طرف مقابل تان. اينها همه نتايج اوليه بحران اقتصادي است و نتيجه دور و سال هاي آينده آن ناکارآمدي بنگاه هاي اقتصادي خواهد بود. در آينده نزديک بازار ريسک هاي بزرگ تري را متقبل مي شود، بانک ها وام نخواهند داد چون مطمئن نخواهند بود پول شان برمي گردد يا نه. به همه اينها بايد ريسک هاي سيستمي را هم اضافه کرد. همه به دنبال نفع خودشان هستند و کسي به نفع ديگران فکر نمي کند، کسي به اين فکر نخواهد کرد که آيا اصلاً طرف مقابل هم از اين سرمايه گذاري نفع خواهد برد يا نه. اين پديده خلاف هدف و تعريف بازار است. اين روزها ريسک ها آنقدر بزرگ شده که از اختيار دولت ها خارج شده است. اين بحران مالي که موجب بحران اقتصادي شده حتي به سياست هم لطمه زده است. فرق اينجاست که اين بار بحران از کنترل دولت ها هم خارج شده است. وضع حتي از اين هم جلوتر رفته و بحران اقتصادي سياست را هم تحت کنترل قرار داده است. مثلاً به ميزان کمک هاي مالي دولت اوباما به صنايع ايالات متحده توجه کنيد و به ميزان پولي که اوباما در حال تزريق آن به صنعت امريکا است. اوباما دارد اين کار را مي کند در حالي که اقتصاددانان محافظه کار امريکا يا کساني که مثلاً در وال استريت ژورنال قلم مي زنند با اين سياست ها آشکارا مخالفند. مشکل ديگري هم اين روزها در امريکا وجود دارد، مثلاً سيستم بيمه در امريکا دچار بحران عظيمي شده؛ بحراني که اصطلاحاً به آن مي گويند «ريسک هاي بزرگ شکست ناپذير». چون براي مثال شما وام هاي زيادي مي گيريد و سرمايه گذاري هاي زيادي مي کنيد اما اگر شکست هم بخوريد، سيستم مالياتي به کمک شما مي آيد. بيمه اين روزها شما را به ريسک کردن هاي خطرناک ترغيب مي کند.
-تا جايي که من مطلع هستم با روند جهاني شدن و اصولاً پديده جهاني شدن مخالفيد. چرا؟
جهاني شدن يک عبارت تبليغاتي است. بايد معنايش را بيابيم. جهاني شدن يک معناي تکنيکي دارد و آن يعني مهاجرت مردم از يک کشور به کشور ديگر. از اين جهت که بايد بگويم اين اتفاقي است که هميشه افتاده و مي افتد و مردمي که به اقتصاد و فرهنگ جاهاي ديگر دنيا علاقه مندند به آن کشور مهاجرت مي کنند اما قدرت ها از به کار گيري جهاني شدن به تعبير يکپارچگي مخصوصي استفاده مي کنند. يکپارچگي در سود شرکت هاي چندمليتي و يکپارچگي قدرت هاي بزرگي که مي خواهند منافع خود را يکپارچه کنند. من مخالف چنين جهاني شدني هستم، سازمان هاي اجتماعي نيز مخالف چنين جهاني شدني هستند. اما کساني که مثلاً موافق مهاجرت مردم هستند، يعني کساني که موافق جهاني شدن واقعي هستند، قدرت ها آنها را ضدجريان جهاني شدن مي نامند. پس بايد به معناي تبليغاتي جهاني شدن نيز توجه کرد.
-همان طور که مي دانيد اخيراً اجلاس سران کشورهاي جي 20 در لندن تشکيل شد. اين در حالي است که کشورهايي نظير ايران در اين اجلاس حضور نداشتند. به نظر شما چرا جي 20 به اضافه شدن ايران و کشورهاي شبيه آن به اين اجلاس خودداري مي کند؟
جي 20 خودش به تنهايي يک تعارف است. قبلاً جي7 بوده، قبل از آن جي3 بوده اما در واقعيت جي1 است و آن هم ايالات متحده امريکا است و تعارف باعث شده اسمش را بگذارند جي20. چون با توزيع قدرت در جهان به سختي مي توان به تنهايي تصميم گرفت. تنها ايران نيست که کنار گذاشته شده. کل جهان است که کنار گذاشته شده. حتي تصميمات جي20 به نفع شرکت هاي داخلي مردم جي20 هم نيست بلکه بيشتر به نفع شرکت هاي ايالات متحده است، از اين جهت منافع خود مردم کشورهاي جي20 نيز کنار گذاشته شده است. تصميماتي که قدرت ها براي بخش اقتصادي شان مي گيرند ممکن است به ضرر جامعه باشد.
-اجازه بدهيد بحث را عوض کنم. جريان روشنفکري در ايران بسيار تحت تاثير جريان روشنفکري در فرانسه بوده است. دخالت اميل زولا در مساله دريفوس و همچنين تفکرات ژان پل سارتر و ميشل فوکو در ايران جايگاه خاصي دارد. تفاوت روشنفکري مثل شما با روشنفکراني که از مفهوم روشنفکري فرانسوي تبعيت مي کنند، در چيست؟
من هيچ احترامي براي مفهوم روشنفکري به معناي فرانسوي آن قائل نيستم. اميل زولا کار بزرگي انجام داد اما در نظر داشته باشيد افرادي مثل زولا در فرانسه بسيار نادرند. تعداد وسيعي از روشنفکران فرانسوي حامي قدرت حاکم بوده اند. ژان پل سارتر هم يکي از همان استثناها بود، مابقي روشنفکران کساني هستند که به قدرت خدمت مي کنند يعني خدمتکار قدرت هستند. روشنفکر به اين معنا نيست که فرد روشنفکر الزاماً از ذهن باز يا از آگاهي خاصي برخوردار است بلکه يعني کسي که فرصت مي يابد حرفش را در جامعه بزند. اين در حالي است که بيشتر روشنفکران امروز حاميان قدرت ها هستند. اين ماجرا به انجيل برمي گردد. در انجيل آدم هايي بودند که ما امروزه بهشان مي گوييم روشنفکر در حالي که آنها پيامبر بودند نه روشنفکر. پيامبراني که نيروي شيطاني را مورد نکوهش قرار مي دادند و از يتيم ها حمايت مي کردند، کساني که خيلي بد با آنها رفتار مي شد، در زندان بودند و کلي مورد اذيت و آزار قرار مي گرفتند اما ساليان سال بعد، روشنفکران کساني شدند که از قدرت حمايت مي کردند و نه تنها با آنها بدرفتاري نمي شد، بلکه مثل کشيش هاي آن موقع از قدرت هم برخوردار بودند و اين موضوع تا به امروز ادامه پيدا کرده. در جهان سوم البته قضيه روشنفکري تفاوت مي کند چون تبليغات وسيع در چنين کشورهايي ساز و کار تبليغات در ايالات متحده را ندارد. روشنفکراني که صادقند و از حقوق بشر حمايت مي کنند. مثلاً به کشور ترکيه نگاه کنيد.
-مثل ياشار کمال؟
بله، ياشار کمال نمونه خوبي است. او خيلي شجاعانه از کردهاي ترکيه که تحت فشار هستند، دفاع مي کند. نويسندگان، آکادميسين ها و روزنامه نگاران و ناشران زيادي هستند که امروزه در ترکيه تحت شرايط بسيار سختي کار مي کنند اما در غرب نشاني از آنها نمي بينيد، خصوصاً در فرانسه.
سعيد کمالي دهقان
