حسين سخنور

يکي از جدي ترين نقدهاي وارد بر سروش نوع نقدهاي اوست که بر منتقدانش روا مي دارد که برخي آن را از جمله پرخاشگري هاي سروش مي دانند که به قول تقي رحماني آميخته است با زبان تنفر وي که گاه داوري اردکاني و فرهادپور را دربرمي گيرد و گاه محمد تقي جعفري و سيدجواد طباطبايي.

---

-شما در مباحث اخيرتان در حوزه روشنفکري، حساب روشنفکري مذهبي را از روشنفکري ديني جدا کرده ايد و در اين ميان نقدهايي را متوجه عبدالکريم سروش، به عنوان چهره شاخص روشنفکري ديني کرده ايد؛ نقدهايي در حوزه انديشه و عمل وي. اگر مناسب بدانيد در اين گفت وگو نيز اين تفکيک را لحاظ کنيم و نقدي اگر قرار است باشد، پيش از آن مشخص باشد که نقد انديشه سروش است يا نقد کنش سروش.

من نيز مايلم اين تفکيک صورت گيرد تا حوزه نقد تعريف شده باشد و برحسب اين تفکيک من ابتدا نقد عمل سروش در اين چند سال اخير را پي مي گيرم و اگر فرصتي باقي بماند در پايان نقد انديشه ايشان را پيش مي کشم. البته در هر دو بخش نکاتي که مطرح مي شود، حرف آخر نيست و مي تواند خود مخالفان و منتقداني داشته باشد. پيش از آنکه وارد نقد کنش سروش شوم، تاکيد مي کنم در تاثيرگذاري و سطح سواد و جايگاه علمي ايشان ترديدي ندارم هرچند معتقدم در اين زمينه مبالغه يي هم نبايد باشد. اين بخش را با جمله يي از مرحوم شريعتي آغاز مي کنم. او مي گويد؛ خدايا کاري کن که تفاوت در فکر من با ديگران منجر به تفاوت انسانيت نشود. من فکر مي کنم فضاي نقد در حال حاضر در جامعه فضاي مناسبي نيست و اختلاف در فکر بين برخي از انديشمندان منجر به اختلافات انساني و اخلاقي شده است. به طوري که اگرچه مستقيم نمي گويند مرا نقد نکن اما فضاي نقد را به سمت اتهام و توهين و تخريب مي برند. از اتهامات رايج در اين فضا بي سوادي و مدرک دزدي است يا مي گويند منتقد حرف هاي ديگران را واگويه مي کند. استاد اين گونه نقدها سيدجواد طباطبايي است. ولي سروش نيز گزنده ترين نقدها را متوجه منتقدان خود مي کند. اين زبان گزنده سروش از ابتدا با وي همراه بوده است، چه در سال 57 که بحثي درخصوص مفهوم مالکيت اعتباري داشت و چه در سال 61 که در نقد بني صدر او را به شيطان تشبيه کرد. اين شيوه نقد سروش فقط امثال بني صدر را شامل نمي شد و افرادي چون مرحوم محمدتقي جعفري را نيز دربر مي گرفت که ايشان را به بي تاثير بودن در جامعه متهم کرد. سروش مشابه همين برخورد را با طرفداران هايدگر در ايران داشت و او که خود معتقد است بايد بين انديشه و نيت فاصله انداخت در نقد منتقدانش هم تفکرشان را مي زند و هم شخصيت شان را. او حتي به دانشجوياني که فقط از او درباره انقلاب فرهنگي سوال کرده بودند نيز بداخلاقي نشان داد يا محمد ملکي را بازجوصفت توصيف کرد؛ کسي که خود تمام عمر مورد بازجويي قرار گرفته است. اين زبان بيشتر تحت تاثير زبان هگلي و مارکسيست- لنينيستي است که هم سيدجواد طباطبايي از آن متاثر است و هم دکتر سروش.

-اما اين ادبيات مختص روشنفکران ديني و روشنفکران عرفي نيست. اگر چهره شاخص روشنفکري مذهبي را علي شريعتي بدانيم، او نيز در مواجهه با منتقدان خود برخوردي بهتر از افراد نامبرده ندارد.

مثلاً چه کساني؟

-منتقد يا مخالف نمي دانم، ولي نقد شريعتي از انصاري زنجاني و کافي(هم عصران وي) گرفته تا علامه مجلسي، بي شباهت به نوع نقدهاي سروش و طباطبايي نيست. من فکر مي کنم اين ويژگي مشترک غالب روشنفکران و انديشمندان ايراني است.

قبول دارم منتها با تمايزاتي که شريعتي با سروش در نقد مخالفان دارد. سه نکته در وجه تمايز سروش و شريعتي درخصوص مواجهه آنها با مخالفان يا منتقدان شان مطرح است. بحث سيدجواد طباطبايي هم در اين گفت وگو قرار نمي گيرد و نياز به وقت ديگري دارد. اما در مورد سروش وي مدعي است زباني عرفاني دارد و چنين ادعايي با رفتار وي سازگاري ندارد. ديگر آنکه شريعتي در نقد شخصيت خود چندان آشفته نمي شد که سروش برمي آشوبد. طبق مثال شما نيز شريعتي در نقد علامه مجلسي ادبيات خاص خود را به کار مي برد که نقد انديشه مجلسي است. ضمن آنکه شريعتي در مواجهه با نظرات و آراي علمي مخالف خود برخوردي از سر احترام دارد. مگر از اختلاف نظر شريعتي با مرحوم صالحي نجف آبادي خبر نداريد؟ اما شريعتي هيچ گاه برخورد ستيزه جويانه يي با او ندارد. در حالي که سروش با مخالفان شخصي نه فکري خود هم برخورد غليظ و شديد مي کند. نکته سوم اينکه زبان سروش در مقابل منتقدان ذي نفوذ و قدرتمند کاملاً تغيير مي کند و وجهي ديگر مي يابد. زبان سروش در نقد فرهادپور بسيار متفاوت از زبان سروش در نقد آيت الله سبحاني است. ديگر از آن جسارت و طعنه ها در مقابله با آيت الله سبحاني خبري نيست. هرچند اعتراف مي کنم شريعتي نيز گاه برخورد تند و گزنده يي با انديشه داشته است اما در مجموع در پارادايم سروش و غالب اصلاح طلبان زبان، زبان تنفر است ولي در پارادايم روشنفکري مذهبي، چه شريعتي و چه بازرگان، بيشتر ادبيات نقادانه ظهور و بروز دارد.شايان ذکر است همان طور که اشاره کرديد برخورد تند و گزنده ويژگي مشترک غالب انديشمندان ايراني است ولي خب سختي و شدت اين برخورد يکسان نيست. در تاريخ فکري ما اسماعيليان باطني نيز نقد تندي عليه محمدبن زکريا داشتند يا در مشروطه اين ادبيات بين چهره هاي تاثيرگذار رايج است اما گويا هر چه جلوتر مي آييم اين وضعيت بدتر مي شود. تا اينکه به نظر من با سروش و طباطبايي به اوج مي رسد. مثلاً سيدجواد طباطبايي در مقدمه هر کتابي که محتواي آن هيچ ربطي به شريعتي ندارد، حمله يي بي محابا را عليه شريعتي طرح ريزي مي کند. اين نوع برخورد همان طور که مطرح شد در روشنفکري ديني و عرفي به يک ميزان رواج دارد. مثلاً سروش هم در مورد طباطبايي تعبير هگلي پاي در گل را به کار مي بندد.

-البته مي توان افرادي چون ملکيان را استثنا کرد.

بله، قطعاً افراد ديگري را نيز مي توان به اين مجموعه دونفري اضافه کرد. اما تفاوت ديگري بين سروش و اين افراد وجود دارد. سروش در نقد افراد هم سابقه را نقد مي کند و هم انديشه را اما اگر همين سابقه در کارنامه خود باشد مشخص نيست چه برخوردي بايد با آن داشت. مثلاً سروش در نقد حجت الاسلام بهمني به گذشته وي و سابقه همکاري بهمني با برخي از نهادهاي حکومتي اشاره مي کند اما همين سروش هيچ گاه اشاره يي به سابقه همکاري خود با ستاد انقلاب فرهنگي ندارد. سروش، علوي تبار، حجاريان و... انديشه افراد را- به غلط يا درست- با توجه به گذشته شان نقد مي کنند، ولي خود گذشته را بدون فاعل نقد مي کنند از اين رو اگر سروش معتقد است انقلاب فرهنگي ناصواب بود خب علي القاعده ستاد انقلاب فرهنگي و همکاري با آن ستاد هم نمي تواند توجيهي داشته باشد علاوه بر اينکه انديشه سروش در آن سال ها هم هيچ منافاتي با انقلاب فرهنگي ندارد که بتواند بگويد من آن زمان هم موافق انقلاب فرهنگي نبودم. شما کل نوشته هاي سروش را در سال هاي 56 و 57 مورد مطالعه و بررسي قرار دهيد نه تنها هيچ نشانه يي از دموکراسي وجود ندارد بلکه در اتفاقات و ماجراهاي کانون توحيد انگليس هم مي گويد هر کس حرفش حق باشد همان محقق مي شود. هرچند اين را هم مي دانم که هيچ اشکالي ندارد که در جريان و حرکتي آخري ها روزي بتوانند جزء اولين ها شوند؛ همان اصلي که در مورد پولس رسول معروف است. او که خود از مخالفان مسيح بود، توانست از طريق مکاشفه يا هر وسيله ديگري به جايي برسد که کتاب وي اعمال رسولان هم سطح انجيل باشد اما يک نکته بايد به اين اصل افزود و آن اينکه اگر روزي آخرين اولين شد بدان معنا نيست که در گذشته همه مانند آن آخرين بودند. روشي که افرادي همچون آقاي علوي تبار در نقد گذشته پيش گرفته اند از اين حيث نادرست است. او مي گويد در دهه 60 همه تندرو بودند و حکومت ديني را تبليغ مي کردند و از همين موضوع استفاده مي کند تا تفکرات و کنش هاي متفاوت امثال سروش را توجيه کند. ضمن آنکه اين منطق با منطق قرآني هم ناسازگاري دارد. قرآن در بدترين شرايط هم سخن از مومن آل فرعون دارد.

-شما در نقد سروش اشاره مي کنيد سروش سال هاي 56 و 57 بسيار متفاوت از سروش امروز است. ديروز او کوچک ترين توجهي به دموکراسي نداشت و امروز متفاوت از گذشته مي گويد و عمل مي کند. اولاً اگر کسي در يک مسير رشد ارتقا يابد و به نتايج جديدي مي رسد بايد او را بازخواست کرد که چرا پيشرفت کرده است. ثانياً همه ما در کودکي کفش هايمان را اشتباه مي پوشيديم آيا کسي مي تواند امروز بر ما خرده بگيرد که چرا در کودکي آن اشتباهات را داشتيم؟ خب سروش هم مانند هر متفکر ديگري هم دوران بچگي و خامي داشته است و هم دوران پختگي و بلوغ. نه اشتباهات ديروز وي قابل سرزنش است، نه پيشرفت امروزش محل اشکال.

حرف شما کاملاً صحيح است اما من هم همين را مي گويم. معتقدم منطقي است اگر سروش بگويد من هم دوران کودکي يا عدم بلوغ داشتم و از ابتدا بالغ نبودم. که ديگر بحثي نيست. وقتي به سروش مي گويند تو در ستاد انقلاب فرهنگي باعث تصفيه بسياري از استادان شدي، مي گويد ديگران هم چنين کردند و مثلاً به محمد ملکي مي گويد تو هم باعث اخراج دکتر نصر از دانشگاه تهران شدي.به نظر شما همه اين پاسخ ها و جار و جنجال ها براي اين نيست که سروش قصد دارد بچگي خود را مخفي سازد؟

تنوع و تغيير انديشه امر مذمومي نيست و هيچ انساني هم در تمام دوره ها يکسان عمل نمي کند و يک جور نمي انديشد ولي به نظر من هر کس مخصوصاً کسي که در جايگاه سروش قرار دارد بايد تغييرات در مواضع خود را شخصاً اعلام کند. ضمن آنکه نبايد مواضع جديد خود را به گونه يي مطرح سازد که گويا پيش از اين هيچ کس يا هيچ گروهي آنها را مطرح نکرده است مثلاً اگر سروش در دهه 70 حرف از تساهل و مدارا مي زند بايد بداند بازرگان يا گروه هاي ملي- مذهبي در همان اوايل انقلاب بر اين مقوله ها تاکيد داشتند.

-شما در ابتداي صحبت هايتان اشاره داشتيد يکي از روش هاي ناصواب برخورد با منتقدان اتهام مدرک دزدي است و اينکه مي گويند فلاني حرف هاي خودمان يا ديگران را واگويه کرده است.

خاطرتان باشد من اين مطلب را در مورد سيدجواد طباطبايي گفتم و اشاره کردم او در برخورد با منتقدان خود مي گويد «تو سواد نداري و فلان مطلب را از خود من ياد گرفتي و...» اما من نمي گويم سروش سواد ندارد، مي گويم شرط انصاف اين است که اگر نظريه يي را از کسي يا گروهي گرفتيم آن را اعلام کنيم و هيچ اشکالي ندارد که نظريه يي از ديگران باشد اما با پرداخت بهتر و جديدتري مجدد ارائه شود ولي وقتي سوابق يک ايده ارائه نمي شود اين ابهام پيش مي آيد که آن ايده يک شبه و توسط يک نفر خلق شده است. اعلام تغيير مواضع و بيان سابقه مواضع جديد از اصول اوليه اخلاق علمي است که متاسفانه سروش کمتر قائل به اين اخلاق است. او از موضع دفاع از حکومت ديني در سال 61 شروع مي کند و به جامعه ديني مي رسد تا به امروز که از حضور دين در عرصه خصوصي دفاع مي کند. نمونه ديگر اين تغييرات نسبت سروش با فلسفه اسلامي است. او در مقاطعي با قدرت و توان هر چه بيشتر از فلسفه اسلامي دفاع مي کرد و ملاصدرا را از کانت برتر مي نشاند اما امروز مي گويد فلسفه اسلامي نداريم بدون اينکه توضيح دهد اين تنوعات و تغييرات فکري چگونه حاصل شده است. البته براي من قابل درک است که او يک زمان ساکن ايران است و قائل به فلسفه اسلامي و زماني ديگر ساکن اروپا و امريکا و تحت تاثير فلسفه پراگماتيستي امريکايي و نسبي گرايي و سنت فکري و فلسفي ديگري. من باز هم تاکيد مي کنم اين تغييرات في نفسه اشکالي ندارد اما اعلام اشتباهات گذشته مي تواند صداقت گفتار را براي مخاطب به اثبات رساند اما مادامي که اين سنت تکرار شود انديشمندان جوان تر نيز در اين دايره تکراري قرار مي گيرند و نمي توانند از سنت هاي اخلاقي ناصواب فاصله بگيرند. سروش هيچ گاه نخواسته يا نتوانسته است اشتباهات خود را بپذيرد و براي آنها توضيحي منطقي ارائه دهد. مثلاً حضور وي در ستاد انقلاب فرهنگي هميشه محل سوال بوده است و او به جاي پاسخ همواره سوال کنندگان را تخريب کرده است. بحث ما نيز همين است. افرادي که عضو اين ستاد بودند يا صريحاً به اشتباه خود اعتراف مي کنند مانند صادق زيباکلام يا امروز هم از کار گذشته خود دفاع مي کنند و مي گويند ما هيچ اشتباهي نکرديم مانند احمد احمدي، اما سروش نه مثل زيباکلام حاضر است اقرار به اشتباه خود کند و نه چون احمدي از کار خود دفاع مي کند. باز تاکيد مي کنم انديشه و تفکر سروش بعد از قبض و بسط يک مساله و گذشته وي يک موضوع ديگر، که قابل تفکيک است. اما سروش اين تفکيک را نمي پذيرد.

-طبق آن تفکيکي که در ابتدا مورد پذيرش قرار گرفت، اگر مناسب بدانيد، در فرصت باقيمانده مهم ترين نقدهايتان را از تفکر سروش ارائه کنيد.

بله، شايد مناسب باشد در اين بخش بيشتر به انديشه سروش بپردازيم. به نظر من از جدي ترين نقدهاي وارد بر سروش به تصور وي از فلسفه تحليلي بازمي گردد. او معتقد است فلسفه اسلامي و فلسفه تحليلي قرابت ها و شباهت هاي زيادي نسبت به هم دارند. اشتباه بزرگ سروش در اين داوري اين است که وي کل فلسفه اسلامي را منحصر در فلسفه ارسطويي- اسلامي مي داند در حالي که در فلسفه اسلامي ما فلسفه اسماعيلي يا فلسفه باطني هم داريم که در اين داوري مغفول واقع مي شوند. اين کار به نوعي تقليل فلسفه است و از اين رو من معتقدم بايد حق ساير فلسفه هاي اسلامي را نيز به جا آورد تا امثال فلسفه سهروردي نيز بيش از پيش معرفي شوند. مشکل ديگر فلسفه استدلالي به روش غربي در ايران تبديل اين فلسفه به ضدخودش است به طوري که وقتي معتزله به بن بست رسيد گرايش افراطي اشعري گري رشد کرد. تناقض ديگر در پروژه سروش سعي در ساختن کلام اسلامي به وسيله مصالح فلسفه تحليلي است. کلام مسيحي انگليسي نيز با اين مشکل روبه رو است. تجربه غزالي و ابن رشد و رودررويي اين دو و تولد مکاتب ضدعقل گرايي بايد ما را از افتادن در اين مخمصه ها نجات دهد.

-با توجه به گسترده بودن اين بخش و اندک بودن فرصت، پيشنهاد مي کنم در ادامه گفت وگو، بپردازيم به تاثير انديشه هاي سروش بر جامعه و به طور خاص بر دانشگاه.

من نيز موافقم. اتفاقاً بد نيست از اين منظر هم به سروش نگريست، چرا که سروش هم تجربه حکومت اسلامي را دارد و هم تجربه دوران قبل از انقلاب سال 57 را. سروش در مدتي که فعاليت هاي خود را آغاز کرد و به چهره يي تاثيرگذار تبديل شد، بيشتر آرا و نظرياتش صبغه سلبي داشت و جنبه هاي اثباتي فکري فلسفي او از همان ابتدا ضعيف بود. همان وجه سلبي تفکرات سروش در ابتدا براي دانشگاه بسيار خوشايند و جذاب بود چرا که قفل شکن بود و رهايي ايجاد مي کرد اما در وجه اثباتي مشخص نمي کرد قرار است به کجا برود.

-اگر شريعتي و سروش را تاثيرگذارترين انديشمندان بر دانشگاه و جنبش دانشجويي بدانيم، اين نقد بر شريعتي نيز وارد است؟

شريعتي روشنفکر مساله ساز است، سروش روشنفکر مساله دار که تجربه ناکامي انقلاب فرهنگي را از سر گذرانده. شريعتي آرمان ساز و سپهرساز است اگرچه مدل ساز نيست. اما تکليف سروش در وجه اثباتي بسيار مبهم تر است. او آخر مشخص نمي کند دين بايد در عرصه خصوصي قرار گيرد يا در جامعه؟ سروش در اينکه دين در حکومت نباشد و شکل ايدئولوژيک به خود نگيرد، مطمئن است اما هيچ پاسخي براي اينکه دين در کجا باشد، ندارد. او چون از دل سنت حکومتي برآمده، در نقد سنت بسيار موفق است به همين دليل سروش تا وقتي براي دانشگاه جذابيت دارد که نقد مي کند ولي وقتي فضاي دانشگاه تغيير مي کند و از آن سنت ها فاصله مي گيرد، سروش ديگر براي دانشگاه حرف چنداني ندارد. از اين روست که مي بينيد مباحث اخير سروش در مورد قرآن، بازتاب چنداني در دانشگاه ندارد چون براي دانشجو اين نوع مباحث ديگر جذابيتي ندارد اما در مقابل شريعتي همچنان مي تواند شور ايجاد کند البته اين موضوع براي سروش نمي تواند امتيازي منفي تلقي شود، چرا که او مي گويد دنبال حقيقت است، فارغ از آنکه نتيجه کارش چه باشد. از اين حيث اگر قرار باشد سروش را با طبقه بندي هاي رايج قياس کنيم او در زمره انديشمندان محافظه کار قرار مي گيرد که اسلام را نيز با نوعي بورژوازي همراه مي کند و قائل به سلسله بندي اجتماعي است، هرچند در عين حال عدالت را نيز توصيه مي کند. بسياري از انديشمندان انگليسي بدين معنا محافظه کارند که خب محافظه کاري اينجا معنايي منفي ندارد صرفاً مطابق است با تقسيم بندي هاي رايج در انديشه سياسي.

-جنبش دانشجويي در دهه 60 بيشتر تحت تاثير تفکرات شريعتي است و در دهه 70 به انديشه هاي سروش نزديک مي شود. در حال حاضر نيز شما معتقديد جنبش دانشجويي مجدداً بازگشتي به تفکرات شريعتي دارد. آلن تورن اصل هويت را يکي از اصول سه گانه هر جنبش اجتماعي مي داند. به نظر شما هويت جنبش دانشجويي ايران بيشتر با تفکرات شريعتي گره خورده است يا بيشتر متاثر از آرا و نظرات سروش است؟ ضمن آنکه تغيير رويکرد جنبش دانشجويي در دهه هاي 60 و 70 را نماد چه مي دانيد؟ آيا مي توان گفت از شريعتي به سروش رسيدن، نماد از شور به شعور رسيدن است؟

من يک اشکال در سوال شما مي بينم و آن اينکه شما دهه 70 را تنها با انديشه سروش تعريف مي کنيد. در همين جا به اين نکته اشاره مي کنم که هيجان ژورناليستي دوم خردادي تلاش مي کرد فقط يک نفر، يک انديشه، يک راهبرد را بهترين بداند و بقيه را نبيند، چنين جامعه يي، چنين انديشمندي، چنين جرياني، به خلاقيت جامعه کمک نمي کند اما برگرديم به باقي ماجرا. اما در بخش دوم که سوال شما مربوط به هويت جنبش دانشجويي ايران بود بايد عرض کنم به نظر من سخت جاني انديشه شريعتي به مراتب بيشتر از سروش است. هنوز هم کتاب هاي شريعتي خوانندگان فراواني دارد که بخش عمده يي از آنان دانشجو و دانش آموز هستند. ماندگاري انديشه شريعتي پيام ديگري نيز دارد که مربوط به سوال شماست و آن اينکه در تفکر شريعتي، شور و شعور در کنار هم پيش مي روند. ضمن آنکه برداشت من از هويت حتي هويت جنبش دانشجويي از تعريف تمدن متفاوت است. ما در کنار هويت جهان، هويت قومي، ديني و ملي هم داريم که در نوع خود مي تواند بسيار تاثيرگذار و جريان ساز باشد.

-اساساً به نظر شما انديشه هاي سروش تا چه ميزان توانست اجرايي و عملياتي شود؟ چه در دانشگاه و چه در جامعه.

در دانشگاه را که مطرح کردم، اما در جامعه نيز معتقدم آرا و نظرات سروش چندان نتوانست اجرايي شود چرا که احزاب همسو با تفکرات سروش نيز نتوانستند نظريات وي را درست مهندسي کنند البته بخشي از اين نارسايي مربوط به اصل تفکر سروش است. مثلاً آقاي حسين قاضيان نقل مي کرد که براي شرکت در برنامه يي به جبهه مشارکت دعوت شده بودم و وقتي از مسوولان حزب پرسيدم ايدئولوژي جبهه مشارکت چيست آنها گفتند مگر شما نظر دکتر سروش در نفي ايدئولوژي را قبول نداريد؟ آقاي قاضيان نيز گفته بود آن بحث براي فلسفه است و عالم انديشه، اما يک حزب چطور بدون ايدئولوژي و مانيفست مي تواند پيش رود؟ همان طور که مطرح شد ذات تفکر سروش نيز سهم بسزايي در عدم عملياتي شدن تفکراتش داشت مثلاً ايشان برخورد بسيار ساده و سطحي با ايدئولوژي داشتند و به روند شکل گيري اين مفهوم توجهي نداشتند. در حالي که ايدئولوژي يک سير تاريخي دارد و مفهومي است که در يک روند طولاني تغيير و تحولات متعددي نيز داشته است. وقتي شما اين سير را نبينيد، مجبوريد براي توجيه نظر خود مثلاً در مورد شريعتي بگوييد او ايدئولوژي محبت داشته است. برخورد سروش در اين خصوص کاملاً غيرعلمي است.

-تا آنجايي که من به خاطر دارم سروش در «فربه تر از ايدئولوژي» ابتدا معاني و مفاهيم مختلف و متفاوت ايدئولوژي را تبيين مي کند.

اين تفکيک دقيق نيست مثلاً شما وقتي کتاب «ايدئولوژي چيست» ژان بشلر را مطالعه مي کنيد، تازه به نکات و ظرايف اين مفهوم پي مي بريد، در حالي که سروش در مورد ايدئولوژي کلي گويي دارد مثلاً مي گويد تنها راه نجات از ايدئولوژي، اعدام ايدئولوژي است يا در ادامه اظهار مي کند وقتي پاي ايدئولوژي مي آيد بايد کفش عقل را درآورد. اساساً سروش ايدئولوژي را دستمايه تخريب افراد و نظرياتي چون شريعتي قرار مي دهد در حالي که اين رويکرد بسيار نادقيق و ناصوابي است. يکي ديگر از دلايلي که موجب شد انديشه هاي سروش در جامعه نمودي نداشته باشد، بي توجهي وي به برخي از واقعيات جامعه بود. سروش کمتر به هويت توجه دارد و به جاي آن مثلاً اسلام حقيقت را مطرح مي کند در حالي که نمي توان ظرف زمان و مکان را ناديده گرفت و حقيقت را از هويت تفکيک کرد. علاوه بر اين کسي که خود قائل به نظريه قبض و بسط است نمي تواند از اسلام حقيقت سخن بگويد. از مصاديق ديگر کم توجهي سروش به واقعيات موجود، ناديده گرفتن فقه در آرا و نظراتش است. او صورت مساله را پاک مي کند در حالي که مردم با فقه سر و کار دارند و هر چقدر هم شما از اين واقعيت ناخشنود باشيد، باز تغييري در اين واقعيت حاصل نمي شود. نقد يوسف اباذري به سروش از اين منظر قابل توجه است. ضمن آنکه گاهي فقها انعطاف بيشتري از عرفا در جامعه داشته اند. سومين دليلي که به ذهن من مي آيد درخصوص دلايل عدم تاثيرگذاري انديشه هاي سروش در جامعه، انتزاعي بودن نظريات وي است. متاسفانه آرا و نظرات روشنفکران ما نسبتي با توسعه ندارد. از اين حيث روشنفکران عرب (مصر) نيز همچون روشنفکران ايراني هستند اما در مقابل در ترکيه اين ارتباط وجود دارد و غالب نظريات روشنفکري نسبتي مستقيم با توسعه، دموکراسي و جامعه مدني دارد. آنها در اين حوزه حتي از دستاوردهاي روشنفکري ديني ايران هم استفاده مي کنند ولي نه به صورت ذهني و انتزاعي بلکه به صورت عملياتي و کارکردي.

-يعني فتح الله گولن، در ترکيه در جايگاه يک روشنفکر، باز هم به توسعه نظر دارد؟

دقيقاً همين طور است. نظرات گولن در ترکيه، توسط احزابي چون اعتدال و توسعه شکل عملياتي به خود مي گيرد. اما در ايران از اين حيث شريعتي و سروش هم تفاوت چنداني با هم ندارند. نظرات هر دو مجري ندارد، هرچند شريعتي سراغ جامعه آرماني رفته بود و سروش پيگير جامعه اخلاقي است. اما من معتقدم جامعه مدني بر همه اينها اولويت دارد زيرا جامعه مدني در خود هم جامعه اخلاقي را دارد و هم جامعه آرماني را. ولي وقتي جامعه مدني نباشد هر نظريه و تئوري ذهني باقي مي ماند و عمل در جامعه بيش از پيش با نظريات مطرح شده فاصله مي گيرد. به همين دليل در زمان اصلاحات عده يي مباحثي صحبت مي کردند ولي در جامعه هيچ زمينه يي براي پذيرش اين اظهارات وجود نداشت. روشنفکران ما بايد بين آرمان و وضع موجود پلي بزنند تا هر دو به هم نزديک شوند. روشنفکري ديني بايد قبول کند در زمين راه برود و روشنفکران عرفي نيز کمتر به اين نکته توجه مي کنند مثلاً هابرماس بر جايگاه دين در عرصه عمومي تاکيد و به سکولارها هم توصيه مي کند که زبان دين را بفهمند. اما هم روشنفکران ديني و هم روشنفکران عرفي اين توجهات و ملاحظات را در نظر نمي گيرند و غالب نظريات شان انتزاعي است و هيچ تاثيري در پيشبرد توسعه ندارد. برخي به بهانه جهاني شدن و عده يي به واسطه سلطه مباحث ذهني به اين دام مي افتند. من معتقدم شباهت هايي بين سروش و مخملباف وجود دارد که کيهان هم هر دو را با هم مي زد. مخملباف در اين اخير سراغ هويت عام گرايانه انساني مطلق رفته است که مخاطبش هم جهاني است. سروش هم در انديشه خود به اين سو در حرکت است که نتيجه آن نيز تا به حال موفق نبوده است.

-در اين نقد شما از پروژه فکري سروش و ساير روشنفکران ايراني پيش فرض وجود دارد که درباره آن بحثي نشد. شما تلاش براي پيشرفت و توسعه کشور را از وظايف و لازمه هاي روشنفکري مي دانيد حال آنکه برخي معتقدند وظيفه روشنفکر نقد و آگاهي سازي است و توسعه و پيشرفت وظيفه تکنوکرات ها و سياست ورزان است.

بله. اين نقد آن پيش فرض را به همراه دارد اما روشنفکر ايراني که بيشتر متاثر از روشنفکر فرانسوي است، نمي تواند نسبت به پيشرفت و توسعه بي تفاوت باشد. روشنفکر فرانسوي با مردم حرکت مي کند همچون سارتر. روشنفکر آلماني با مردم حرف مي زند مانند هابرماس و روشنفکر انگليسي قدرت را مورد خطاب قرار مي دهد جهت بهبود وضع مردم. روشنفکر ايراني نيز اگر از روشنفکري فرانسه الگو مي گيرد نمي تواند خارج از جامعه و جداي از واقعيات آن باشد. امروز حتي کسي چون ملکيان هم از خاتمي جهت کانديداتوري در انتخابات رياست جمهوري دفاع مي کند چه رسد به افرادي چون سروش و پيمان و... که همواره خود را با سياست درگير مي کنند. من در پايان مايلم فقط به يک نکته اشاره کنم و آن اينکه معتقدم اگر قرار است جامعه و روشنفکران تعاملي با هم داشته باشند، انديشمندان و متفکران مختلف بايد بتوانند حضوري جدي در محافل علمي و آکادميک داشته باشند. در غير اين صورت تا زماني که روشنفکران مباحث خود را در محافل عمومي، مناسبتي و گذرا مطرح مي کنند نمي توان توقع داشت نظرات شان در جامعه و دانشگاه نيز تاثيرگذار باشد. اگر حوزه خانه سنت است و توليد دارد دانشگاه نيز بايد خانه تفکر باشد و همه متفکران در آن اتاقي داشته باشند تا دانشگاه نيز توليد فکري داشته باشد. از اين رو آرزو مي کنم روزي فرا رسد که امکان برابري براي همه انديشمندان جهت تبيين و تشريح نظرات شان محقق شود و جامعه به توليد علم و نظريه در عرصه علوم و به خصوص علوم انساني برسد.